Pewne subtelne szczegóły obserwacji

[oicam]

21 minut temu, m_jq2ak napisał:

Zgodnie z zasadą Huygensa, każdy punkt otworu staje się źródłem fali kulistej. Fale pochodzące z różnych stref otworu interferują ze sobą dając tzw. obraz dyfrakcyjny. Powstanie obrazu dyfrakcyjnego (obszarów jaśniejszych i ciemniejszych) jest możliwe, ponieważ istnieje ograniczenie w postaci brzegu otworu, dzięki czemu za otworem nie powstaje fala płaska. Mówi się też, że światło ugina się na brzegach otworu (ulega dyfrakcji). https://pl.wikipedia.org/wiki/Plamka_Airy’ego

 

Nie wiem, czy tworzy. Lubię się trzymać tego co czytam. I nie każdy promyk stworzy obraz dysku Airyego..., bo nie obserwujemy ich w okularze. A z samej definicji obraz plamki tworzy się gdy...

To jest efekt przejścia światła i tworzenia się obrazu "promyka". Czy zawsze tak będzie nie... Bo dyfrakcja i interferencja mają miejsce. Dochodzi natura falowa światła. Także dysk Airego to jest obraz, a nie jest charakterystyką światła. Jest na sali jakiś fizyk-optyk ?

 

Poza tym planety i księżyc nie emitują światła tylko tam są efekty odbicia żeby wątek nie wygasł

Obraz dyfrakcyjny gwiazd to jednak coś innego. Bo po pierwsze to źródło promieniowania-światła. A po drugie w uproszczeniu jest to punktowe źródło światła.

W przypadku planet tam będą grały rolę, inne zjawiska...

 

W widoczności tak, można zyskać, bo powiększamy obraz,  po prostu są w większej skali i dlatego możemy je szybciej dostrzec.

Przy danej rozdzielczości wzroku (od tego też zależy ile tego powiększenia dana osoba potrzebuje).

Efekt kontrastu, omawiany wcześniej, też jest na plus.

Jednak, od pewnego powiększenia, nie dostrzeżemy dodatkowej szczeliny np w górach na Księżycu, obraz się po prostu rozmyje .

 

 

Po odbiciu od jakiegoś obiektu światła, możemy je traktować jakby było przez nie wyemitowane. Światło ma falową naturę (no falowo-korpuskularną). Przechodząc przez szczelinę czy otwór kołowy każdy pojedynczy foton ulegnie dyfrakcji - zawsze, bez wyjątku. Tak jest było i będzie amen.

Jeżeli wdanej chwili od kamienia na Księżycu odbije się w naszym kierunku 1000 fotonów i trafią do naszego teleskopu, to wszystkie ulegną dyfrakcji (każdy z osobna) i na dany moment utworzą widoczny dysk Airyego. A takich fotonów jest w danej chwili bardzo dużo. Wcześniej o tym wspominał @JSC, kulka łożyska albo kulka od długopisu dająca refleks światła obserwowany przez teleskop. Masz tam dysk Airyego. Albo to zdjęcie układu elektronicznego pod mikroskopem, to jest światło odbite i też tam to widać.

@m_jq2ak jakoś tak chyba chcesz nadmiernie interpretować dyfrakcję/interferencję kolego

Żeby zaszła dyfrakcja, wystarczy jeden foton. Przyczym na ekranie/siatkówce da on ślad tylko w jednym punkcie ale zgodnie z rozkładem intensywności krążków Airyego. Jak będzie ich więcej w jednym czasie to po prostu dadzą widoczny krążek.

Edytowane 22 Lipca 2021 przez oicam

[m_jq2ak]

Ale to ... fala ulega dyfrakcji. Pojedynczy foton ? To chyba już zjawiska kwantowe... Bezpieczniej chyba napisać światło ?

[oicam]

@m_jq2akTo wszystko jedno, czy napiszę foton, czy fala światła czy "promyczek"...

Tak to jest zjawisko kwantowa.

Edytowane 22 Lipca 2021 przez oicam

[m_jq2ak]

Wszystko jedno hmmm

Foton - cząstka elementarna z grupy bozonów, będąca nośnikiem oddziaływań elektromagnetycznych (bozon cechowania).

Światło – pojęcie to ma inne znaczenie potoczne i w nauce.

Potocznie nazywa się tak widzialną część promieniowania elektromagnetycznego, czyli promieniowanie widzialne odbierane przez siatkówkę oka ludzkiego.

Fala – zaburzenie rozprzestrzeniające się w ośrodku lub przestrzeni. W przypadku fal mechanicznych cząstki ośrodka, w którym rozchodzi się fala, oscylują wokół położenia równowagi, przy czym przenoszą energię z jednego miejsca do drugiego bez transportu jakiejkolwiek materii.

 

[oicam]

Tak wszystko jedno bo to jest to samo czyli światło. A tyle nazw jest bo w niektórych doświadczeniach wykazuje właściwości falowe a w innych cząsteczkowe.

 

Tak jak pisałem wyżej, pojedyncze fotony bedą dawały ślad na ekranie/siatkówce punktowo, ale zgodnie z rozkładem w krążku Airyego. Zatem jak będziesz miał kilkaset/kilka tysięcy fotonów w jednej chwili, albo będziesz robił zdjęcie pojedynczym fotonom dolatującym do aparatu z długim czasem naświetlania to zobaczysz ten krążek.

 

Edytowane 22 Lipca 2021 przez oicam

[Mareg]

38 minut temu, m_jq2ak napisał:

(...)

I nie każdy promyk stworzy obraz dysku Airyego..., bo nie obserwujemy ich w okularze. A z samej definicji obraz plamki tworzy się gdy...

To jest efekt przejścia światła i tworzenia się obrazu "promyka". Czy zawsze tak będzie nie... Bo dyfrakcja i interferencja mają miejsce. Dochodzi natura falowa światła. Także dysk Airego to jest obraz, a nie jest charakterystyką światła. Jest na sali jakiś fizyk-optyk ?

 

 

Nie każdy "promyk" w ogólności tworzy dysk Airego, ale tworzy go KAŻDY "promyk" przechodzący przez KOŁOWĄ APERTURĘ naszych teleskopów.
Dysk Airego jest konsekwencją interferencji fal światła na brzegach takich apertur.

Tak po prostu objawia się falowa natura światła przy przejściu przez "kołową szczelinę".

I nie ma znaczenia, czy patrzymy na gwiazdy, czy na "obiekty rozciągłe", Airy jest zawsze z nami jak patrzymy przez teleskop.

Tylko że gwiazda jako źródło punkowe daje jeden dysk, a taki Księżyc, którego obraz można podzielić na mnóstwo gwiazdek o różnej jasności, daje mnóstwo takich dysków, które po złożeniu dają obraz Księżyca za kołową aperturą teleskopu.
Od wielkości apertury zależą wielkości dysków Airego, z których składa się obraz Księżyca, dlatego ostrość jego szczegółów zależy tez od apertury.

 

Praktyczne konsekwencje wszędobylskości dysków Airego w obrazach teleskopowych próbowałem wizualizować parę postów wyżej na jasnych i punktowych szczegółach zdjęcia Księżyca z zaznaczonymi przez @JSC wielkościami dysków.

Zdaje się jednak, że mój post został zrozumiany przede wszystkim jako żart.

Cóż, widocznie jestem tutaj bardziej zabawny, niż przekonujący.

Ale jak widać, próbuję dalej, także żeby przy okazji poduczyć się sam i ćwiczyć trudną sztukę tłumaczenia tego, co się samemu myśli.
 

[m_jq2ak]

Zawsze jest z nami falowa natura światła, która może się przejawić w postaci obrazu plamki. Dla mnie plamka to plamka.

Dlatego napisałbym, że dyfrakcja jest zawsze z nami i daje obrazy dyfrakcyjne. A czy się pojawi dysk Airego to inna rzecz

Ściśle jak jej nie ma w obrazie to jej nie ma, co nie znaczy, że nie są obecne zjawiska dyfrakcji i natury falowej światła.

Mnóstwo źródeł światła, nakładaja się na siebie i zjawisko dyfrakcji się zaciera...

(sparfrazowany tekst z książki "Podstawy fizyki dla kandydatów na wyższe uczelnie i studnetów" M. A. Herman, A. Kalestyński, L. Widomski Wyd. Naukowe PWN.

 

 

Edytowane 22 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[JSC]

7 minut temu, m_jq2ak napisał:

 A czy się pojawi dysk Airego to inna rzecz
 

Zalezy jak zdefiniujesz dysk Airego. Jesli go zdefinijujesz jako pojedyncza plamkę to np. taki układ juz nie będzie dyskiem Airego.

Bedzie dwoma dyskami Airego.

 

Bo przeciez dysk Airego wygląda tak:

 

Ale my tu juz wtedy wchodzimy w zagadnienia terminologii prawników, a nie naukowców

 

Edytowane 22 Lipca 2021 przez JSC

[oicam]

Ale jak zrobisz stop klatkę to tych krążków będzie w danym momencie na średnio pierdyliardy patrząc na Księżyc. Nie widzimy ich bo one się przenikają tworząc wypadkowy obraz Księżyca. Każdy punkt powierzchni Księżyca odbijający światło jest nowym źródłem światła. Od każdego takiego punktu do naszej soczewy w danej chwili dociera mnóstwo fotonów i one tworzą dyski po przejściu przez diafragmę. 

[oicam]

1 godzinę temu, m_jq2ak napisał:

Zawsze jest z nami falowa natura światła, która może się przejawić w postaci obrazu plamki. Dla mnie plamka to plamka.

Dlatego napisałbym, że dyfrakcja jest zawsze z nami i daje obrazy dyfrakcyjne. A czy się pojawi dysk Airego to inna rzecz

Ściśle jak jej nie ma w obrazie to jej nie ma, co nie znaczy, że nie są obecne zjawiska dyfrakcji i natury falowej światła.

Mnóstwo źródeł światła, nakładaja się na siebie i zjawisko dyfrakcji się zaciera...

(sparfrazowany tekst z książki "Podstawy fizyki dla kandydatów na wyższe uczelnie i studnetów" M. A. Herman, A. Kalestyński, L. Widomski Wyd. Naukowe PWN.

 

 

Dysk Airyego to jest właśnie obraz dyfrakcyjny! Nie musisz nawet widzieć tego jako plamki, wystarczy, że fotony po przejściu przez diafragmę będą dystrybuowane zgodnie z rozkładem intensywności/natężenia światła dla dysku Airy'ego. O!

 

P. S. Już znowu walę post pod postem. Nie złośćcie się na mnie nędzarza

Edytowane 22 Lipca 2021 przez oicam

[m_jq2ak]

Obraz dyfrakcyjny to nie zawsze dysk Airego

[oicam]

@m_jq2ak ale w przypadku diafragmy kołowej tak. A o obserwacjach astronomicznych mówimy przez teleskopy z kołową diafragmą a nie szczeliną czy kwadratem, trójkątem itd...

A i oczy nasze mają diafragmę kołową (źrenica). 

Edytowane 22 Lipca 2021 przez oicam

[m_jq2ak]

3 godziny temu, oicam napisał:

Ale jak zrobisz stop klatkę to tych krążków będzie w danym momencie na średnio pierdyliardy patrząc na Księżyc. Nie widzimy ich bo one się przenikają tworząc wypadkowy obraz Księżyca. Każdy punkt powierzchni Księżyca odbijający światło jest nowym źródłem światła. Od każdego takiego punktu do naszej soczewy w danej chwili dociera mnóstwo fotonów i one tworzą dyski po przejściu przez diafragmę. 

to raczej przypomina siatkę dyfrakcyjną o skomplikowanej strukturze szczelin. Światło po odbicu od obiektu ulega ugięciu pod różnymi kątami. Jakość obrazu szczegółów Księżyca zależy od liczby interferujących wiązek ugiętych przez obiekt...

Edytowane 22 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[oicam]

@m_jq2ak nic takiego się nie dzieje. Księżyc nie jest wielką siatką dyfrakcyjną. W dodatku światło Słoneczne padające na Księżyc nie spełnia warunków spójności więc interferencja w takim układzie nie zachodzi. Tu zachodzi zjawisko dyfrakcji na otworze obiektywu.

@m_jq2ak dzięki Twojej wnikliwości i wątpliwościom każdy stara się tutaj opisywać jak najlepiej potrafi bo łatwo niedokładnym opisem wprowadzić kogoś w błąd albo w ogóle można nie być zrozumianym. 

Edytowane 23 Lipca 2021 przez oicam

[oicam]

Ktoś próbował 50 vs Jowisz? U mnie były niestety chmury. 

 

A tutaj jeszcze temat na podgrzanie dyskusji - obserwacje DS w małych aperturach i fajny link do CN:

https://www.cloudynights.com/topic/437760-big-fish-with-light-tackle/

Edytowane 23 Lipca 2021 przez oicam

[oicam]

A tu chyba najbardziej przekonujący głos w dyskusji i to z tego forum:

 

[astrokarol]

W dniu 23.07.2021 o 08:30, oicam napisał:

Ktoś próbował 50 vs Jowisz?

 

Nie Jowisza bo Księżyc i nie w 50 mm bo w 64 mm PZO (64/400) jakieś czas temu próbowałem wypatrzeć kraterki w Plato ale nie udało się. Najmniejsze kratery jakie widziałem to 2-3 km co i tak uważam za niezły wynik jak na 64 mm i 160x. Tylko tuba jest dość partyzancko zrobiona, montaż też do mega stabilnych nie należy więc .... 

Kiedyś widziałem w SW 102/500 WCP przy chyba 125x. 

 

Ogólnie da się coś wypatrzeć ale robię to tylko z ciekowości.

Jak może w końcu dorwę tanio usługi tokarskie to zrobię tubę do PZO i może poprawię "wynik". 

[szuu]

10 godzin temu, oicam napisał:

A tu chyba najbardziej przekonujący głos w dyskusji i to z tego forum:

ale to już nawet w tym wątku było kilka razy, wykrycie obiektu o szerokości X to zupełnie coś innego niż rozdzielenie dwóch obiektów będących w odległości X od siebie, i znowu gadanie że "teoretycznie niemożliwe" bo niewłaściwie zastosowany wzór dał niewłaściwy wynik... 

[ekolog]

3 minuty temu, szuu napisał:

ale to już nawet w tym wątku było kilka razy, wykrycie obiektu o szerokości X to zupełnie coś innego niż rozdzielenie dwóch obiektów będących w odległości X od siebie, i znowu gadanie że "teoretycznie niemożliwe" bo niewłaściwie zastosowany wzór dał niewłaściwy wynik... 

 

O! Bingo!

Taka linia jednak jest na tyle długa, że jednak jej nieco poszerzone wcielenie osiąga tyle sekund kątowych na długość by załapywać się na liczne pręciki na dnie oka człowieka (lub matrycy).

Ja, moimi oczami starszaka, w Dobsoniku 76mm miałem problem nawet z zauważeniem "uszu" Saturna, a nie mam problemu z zobaczeniem  tego multi-pieścienia w moim Dobsonie 130mm (sic!).

Nie przeceniajmy malutkich teleskopów

 

Siema

 

 

[oicam]

5 godzin temu, szuu napisał:

ale to już nawet w tym wątku było kilka razy, wykrycie obiektu o szerokości X to zupełnie coś innego niż rozdzielenie dwóch obiektów będących w odległości X od siebie, i znowu gadanie że "teoretycznie niemożliwe" bo niewłaściwie zastosowany wzór dał niewłaściwy wynik... 

To jest to samo zagadnienie co dla rozdzielenia gwiazd. Brzegi ograniczające przerwę Cassiniego odbijają światło Słoneczne. Światło to docierając do obiektywu teleskopu ulega dyfrakcji dając krążki Airy’ego jako obraz. Tych krążków jest w zasadzie nieskończenie wiele. Jeżeli przerwa będzie na tyle mała, że zaleją ją kolejne maksima dyfrakcyjne (zerowe również) krążków Airy'ego a nasz teleskop będzie miał zbyt małą aperturę to przerwy nie zauważymy (mniejsza apeetura większe krążki). W linku, który dawałem jest to dokładnie opisane i zgadza się z tym co napisał Janusz, teoretyczna zdolność rozdzielcza wg kryterium Rayleigha przez 2 lub nawet 3. Sugerowałem przeczytanie linkowanej treści w której jest napisane R/2 lub nawet R/3. Dobrze też to opisywał @ekolog i pokazywał na rysunkach, chociaż można było się na nich tego nie dopatrzeć bo krążków było"mało", ale ideę opisał dobrze, a weź to narysuj, nie jest to proste. Nawet wskazał dlaczego widać w mniejszych aperturach przerwę Cassiniego i wytłumaczył brakiem maksimów w obszarze pierścienia spowodowany brakiemświatła w przerwie Cassiniego, w sensie, że tych maksimów jest mniej i spada nieco jasność wokół przerwy, a szerokość przerwy rośnie. No plus to co robi mózg i oko, bo to też jest kluczowe. 

 

P. S. Kilka razy edytowałem ten tekst w celu uszczegółowienia. 

 

Errata: w cytowanym tekście dla linii czarnej jest R/3.5 i R/5 a w skrajnych przypadkach nawet R/14 i R/15.

Dawno to czytałem... 

Edytowane 24 Lipca 2021 przez oicam

[m_jq2ak]

W dniu 30.06.2021 o 10:15, oicam napisał:

@YOKER mam propozycję, weź napisz do autora tego tekstu http://www.jayreynoldsfreeman.com/Aux/AstroPDFs/RRSaga.text.pdf że obserwuje szukaczem i że mu pokażesz prawdziwą moc teleskopów bo on się nie zna.

 

Nie powiem, bardzo ciekawy i inspirujący artykuł. Przy okazji szukając więcej wiedzy od Jay Reynoldsa. Natrafiłem na Jego artykuł http://www.jayreynoldsfreeman.com/Aux/AstroPDFs/j.r.f.beginner.html

 

I taki fragment (nie samą 50mm się żyje ).

 

Cytat

Some Realities.

 

• The most important determinant of telescope optical performance is the diameter of the beam of light it accepts -- its "clear aperture". More light shows fainter things, and less obviously, clear aperture affects image detail, via physical optics. Bigger telescopes produce sharper images, just because they are bigger. Clear aperture is so important that telescopes are usually labeled by it -- a six-inch instrument takes in a six-inch diameter beam of light, and so on. There are some qualifiers, though.

   

  • Bad craftsmanship can make any telescope perform poorly. Yet it is not hard to make small telescope optics: Most companies usually turn out decent units, and if not, many manufacturers will often fix or replace a lemon, if you have wit to recognize one, and will to complain. (Many have neither; that's how some manufacturers make money!)

     

  • Different designs perform differently. Schmidt-Cassegrains, Newtonian reflectors, and refractors all have good and bad points. Folks who love telescopes, or sell them, will be eager to debate their merits, but variations in optical performance among telescopes of the same aperture and quality of optical work are relatively minor. They usually correspond to aperture changes of only 10 or 20 percent. Shabby optical work will increase that percentage enormously.

    There is one special case: For delicate planetary detail, a fine refractor may do 50 percent better than a fine example of any other common design.

     

  • Atmospheric turbulence ("seeing") keeps a telescope from showing detail, and sky brightness keeps it from showing faint objects. Poor seeing hits large telescopes harder than small ones. In poor seeing, a big telescope may not show much detail, so if you always observe in such conditions, you may be tempted not to buy one. Yet even in bright sky, a large telescope will show fainter stuff than a small one, and many of us have found dark-sky, stable-seeing sites not too far from home: From sites an hour from San Francisco Bay, sometimes I have to stare through the eyepiece of my Celestron 14 for several minutes before I can tell there is any air between me and what I am looking at.

     

  Notwithstanding these caveats, APERTURE WINS, and wins big. If you buy the finest 90 mm fluorite refractor in the world, be braced for a junior high school student to make a six-inch Newtonian that blows it out of the water. The six-inch I made at 13 puts my world-class 90 mm fluorite to shame, and not because I was a master optician at 13, but because six inches is bigger than 90 mm, hence intrinsically better.

   

• Hundreds of deep-sky objects show well with two-inch aperture at low magnification: Medium sized binoculars -- 7x50 or 10x50, say ("7x50" means "magnifies 7 times, 50-mm aperture") make simple, highly portable, inexpensive beginner instruments. Do you have one? To use them well, learn the sky enough to find things with a hand-held instrument. Don't get one that gets too heavy to hold steady before you are done observing.

 

[oicam]

Godzinę temu, m_jq2ak napisał:

nie samą 50mm się żyje

Oczywiście, że nie samą 50

Ale sam przyznasz, że fajnie jest tak jak Jay sprawdzić co (ile) tak na prawdę da się zobaczyć w takim maluchu. 

Powszechne opinie są takie, że widać niewiele/nic. 

Weźmy taką WCP. Na CN pojawiło się parę dni temu pytanie bo facet w małym spoterze w powiększeniu 50x zobaczył WCP. I tam piszą, że w poradnikach napisali, że bez 6 cali i solidniejszego powera nie uświadczysz WCP w okularze. A tu chłop spojrzał i zobaczył.

Albo jak na facebook-u ludziska piszą, że kupił jeden z drugim 6 cali solidnego newtona f/5 albo refraktor 102/500 i widzi niespełna dwa paseczki na Jowiszu. W komentarzach oczywiście, że teleskop za jasny. Jak teleskop może być za jasny się zastanawiam? No może jak jest biały. I nie pomyśli nikt, że ŹW ze 2mm ma i go w oko razi i nic nie widzi. No tak to w internetach wygląda czasami. 

 

Ja to robię z czystej ciekawości. No i mam z tego radochę jak coś mi się uda wypatrzeć.

 

No jestem w trakcie kompletowania części do refraktorka 60mm f/13.3 z opcją przysłonięcia do 40mm f/20. Powieszę to cudo obok 102mm i będę sobie znowu patrzył i sprawdzał gdzie jest dolna granica, bo wiadomo, że górnej nie ma (no seeing) i dlatego kupujemy coraz to większe teleskopy, no ja na razie mniejsze

 

 

[anatol]

Fajnie się czyta wasze wywody.

Oicam, podziwiam twój zapał, godnie zastępujesz/uzupełniasz JSC w kwestiach długich achromatów. 

Ciekaw jestem twojego refraktora 60 mm, co to za obiektyw ?

[oicam]

@anatol, dzięki.

Zachwyciły mnie obrazy z długich refraktorów ale jestem świadomy, że jeśli chcę więcej to muszę iść w coś większego. Przysłonięty obiektyw do f/20 daje taką namiastkę jakości dla mnie obecnie niedostępnej bo musiałbym kupić FOA-60q, a na to mnie nie stać. 

 

Obiektyw to niestety zwykły chińczyk Bressera. 

Ale pierwsze testy pokazały, że do 2D nie ma śladu chromatyzmu. No ale testy były bardzo partyzanckie i może się okazać, że nie jest aż tak dobrze. To taki poligon doświadczalny. Jak się trafi kiedyś coś lepszego to się zmieni. 

[Charon_X]

1 sierpnia w nocy było WCP, w APO było widać coś dopiero z ortho 4mm, w LV 6mm nic. Ale raczej coś w rodzaju zgrubienia w pasie i to widocznego raczej zerkaniem. Foto APO 60/460 + ASI 224MC:

 

 

 

Parę dni wcześniej - 25.07 ten sam sprzęt, było widać ciemną plamkę na pasie równikowym, na foto też się się zarejestrowała, w większej aperturze (SCT 8") okazało się, że to ciemniejszy owal w pasie równikowym (foto niżej).