Skąd ten ostracyzm sprzętowy (APO 127mm)?

[stratoglider]

Co do cieni, to niekoniecznie muszą być odróżniane po wielkości, bo moze to być przez głębie czerni. 

Obserwując np przez owe 70 mam apertury, cień Io będzie wydawał się odpowiednio mniejszy od cinia Ganimedesa, ale raczej przez płytszą czerń, a nie przez mniejszą srednicę. Średnice będą niemal identyczne gdyż krążek dyfrakcyjny w całości przykryje cienie.

[JSC]

Te kropeczki cieni sa niezwykle intensywnie czarne. Nie ma mowy (raczej ) o odcieniach szarości. Punkt centralny dysku Airego w dobej optyce moze byc bardzo maly w stosunku do srednicy całego dysku Airego. W doskonalej optyce jeszcze mniejszy... Mysle tu o probie wytlumacznia wielkosci tych cieni (dyski Airego wokół nich). To przede wszystkim kwestia jasnosci/powiekszenia, no i jakosci optyki. Niemniej jednak mozliwisci takie sa takze przy swietlistych punktach/tarczkach.

 

EDIT

Do znudzenia bede przypominal te grafike /szkic astronomiczny

Łapka w gore, kto tego jeszcze nie rozumie, bo to łatwo wytlumaczyc. Na tym obrazku widac dwa dyski Airego o tej samej srednicy oczywiscie, bo to z jednego teleskopu, wiec nie moze byc inaczej. Swietliste punkty centralne tych dyskow Airego sa jednak bardzo zróznicowane co do średnicy.

Edytowane 17 Listopada 2023 przez JSC

[m_jq2ak]

22 godziny temu, Mareg napisał(a):

 

Podzielam opinię !
Takie poddawanie w wątpliwość czyichś obserwacji na pewno nie pomaga aktywności wizualnej części Forum, bo nie każdy ma ochotę udowadniać, że nie koloryzuje.

 

Po spojrzeniu na księżyce Jowisza w aperturze 80 mm i planetarnym powiększeniu od razu wiem jakiego seeingu się spodziewać, bo jak jest dobry, to widać różnicę w wielkości ich tarcz.
Książkowe kryteria zdolności rozdzielczej dotyczą źródeł punktowych, a 1.5" to przecież nie punkt.
Największy krater w Plato ma około 2.4 km średnicy, co z 380 000 km daje wielkość kątową 1.3".
W 80 mm widuję go przy dobrym seeingu, czasem w towarzystwie jeszcze jednego trochę mniejszego i jednej zlewającej się pary.
 

 

A co to poddawać, ja grzecznie zapytuję, dziwię się... 

 

W dniu 16.11.2023 o 15:34, krzysiek81 napisał(a):

A czy podczas przejść któregoś z księżyców Jowisza na tle planety gdy zbliży się do jego tarczy na styk nie widać ewidentnie tarczy tego satelity nawet w niewielkim refraktorze 70-80 mm? A gdyby w ciemnym dobrym optycznie achromacie 70mm  zastosować duże powiększenie przy dobrych warunkach rzędu 184x tak aby było wystarczająco ciemno a optyka teleskopu pozwalała na zastosowanie takiego powiększenia bez większej straty na ostrości obrazu tak  aby przygasić blask jowiszowych księżyców nie jesteśmy w stanie zobaczyć ich tarczek w okularze? Nie myl zdolności rozdzielczej z rozmiarami kątowymi bo nie o tym tu mowa.

Radzę więcej obserwować a mniej prowokować i zadymiać na forach.

W ramach edukacji zamieszczam przykładowe rozmiary księżyców Jowisza w porównaniu do tarcz Urana i Neptuna 

 

A propo ostre obrazy, z użyciem barlowa to już dla mnie spadek ostrości i jeszcze użycie w achromacie powyżej 2xD to ja nie mam takich doświadczeń wizualnych.

Znaczny spadek ostrości... A może widziałeś po prostu dysk, a nie żadną tarczę ?

Różnica średnic pewnie będzie widoczna, bo wielkość i ilość światła. Nie wprowadzajcie w błąd, że widać tarcze. A to dość łatwo tak zinterpretować.

Niedługo to siedzenie cicho to będzie jakiś priorytet. Nie można się odnieść ?

Uff  całe szczęście, to nie astromaniak.

"Zadymy" ciąg dalszy.

https://www.telescope-optics.net/telescope_magnification.htm

Edytowane 17 Listopada 2023 przez m_jq2ak

[wampum]

Bardzo dobrze wykonany i skolimowany zespół soczewek Faunhofra bez problemu daje niezmieniony obraz x2D. Mam takowy aktualnie i gdyby nie aberracja przy X2D to jakość obrazu jest lepsza (bo jest) od SW 100ED i 120ED (takich średnich, bo są też egzemplarze wybitne)....

[m_jq2ak]

No właśnie, właśnie chodzi o abberację, właśnie ona wpływa, to i ile jest bez aberracji ?

[wampum]

23 minuty temu, m_jq2ak napisał(a):

No właśnie, właśnie chodzi o abberację, właśnie ona wpływa, to i ile jest bez aberracji ?

Bzdura, aberracja wpływa na zamazane 10/15% detalu od krawędzi tarczy. Cały detal na jnp. jowszu zależy od dokładności optyki, to ma bezpośrednie przełożenie na jakość widzenia. Mówię o wizualu.

[Krzysztof z Bagien]

W dniu 16.11.2023 o 17:17, Mareg napisał(a):

Książkowe kryteria zdolności rozdzielczej dotyczą źródeł punktowych, a 1.5" to przecież nie punkt.

Gwiazdy też nie są tak naprawdę punktami, takimi matematycznym, bezwymiarowymi. Jakbyś miał odpowiednio duży teleskop (i gadżety typu aktywna optyka), to byłbyś w stanie zobaczyć ich powierzchnię.

I w drugą stronę - nawet Jowisz czy Wenus obserwowane gołym okiem są punktowymi źródłami światła. Co efektywnie będzie jak punkt, to jest mocno względne, jak apertura i rozmiar kątowy obserwowanego obiektu będą jednocześnie odpowiednio małe, to nie zobaczy się tarczy, tylko efekt dyfrakcji.

[Mareg]

14 godzin temu, m_jq2ak napisał(a):

(...)

A może widziałeś po prostu dysk, a nie żadną tarczę ?

Różnica średnic pewnie będzie widoczna, bo wielkość i ilość światła. Nie wprowadzajcie w błąd, że widać tarcze. A to dość łatwo tak zinterpretować.

(...)

 

Zróbmy sobie taki prosty eksperyment myślowy.
Załóżmy, że obserwujemy w idealnych warunkach sferyczny obiekt o wielkości kątowej 1" idealnym refraktorem dającym dysk Airiego 1" (czyli apertura ~ 140 mm).
Prążki sobie na razie darujmy.
Dowolny punkt tego obiektu będziemy widzieć jako dysk Airiego 1", więc cały obiekt ukarze się nam powiększony po obwodzie o promień dysku Airiego.
Zatem widoczny dysk będzie miał 2", z rozmytym obwodem na szerokości 0.5".

Jak obiekt będzie miał 0.5", to zobaczymy go jako dysk 1.5".
Jak obiekt będzie miał gwiazdowe 0", to zobaczymy go jako sam dysk Airiego.
Jak dołożymy do dysku Airiego jego prążki, to obiekty powiększą się trochę więcej i będą bardziej rozmyte na brzegu.

 

Oczywiście powyższe to jest tylko przybliżenie.
Możemy dalej opierać się na Sacku, który dokładniej opisuje to tutaj.
Najważniejszy tam jest lewy wykres w "Figure 15":

 

 

Z wykresu wynika, że aby źródło rozciągłe różniło się od punktowego, to musi być większe od 1/4 średnicy dysku Airiego.
Dla 1/2 dysku Airiego różnica jest wciąż mała, ale dla całego dysku już jest wyraźna.

 

Dysk Airiego dla apertury 80 mm ma średnicę 1.7", 1/4 z tego to ~0.4".

Ganimedes obecnie ma 1.8", Europa 1.1", więc wg Sacka w aperturze 80 mm można zobaczyć różnicę ich wielkości a ich obraz będzie znacząco większy od gwiazdowego, czyli to będzie przynajmniej po części obraz ich tarcz.

Oczywiście jeśli atmosfera i optyka pozwalają, ale to już zależy od determinacji obserwatora, nie od Fizyki.

 

Z tego "Sackowego 1/4 dysku" wynika, że rozróżnienie wielkości obiektów rozciągłych jest łatwiejsze (=wymagana mniejsza apertura) niż rozdzielanie gwiazd.
Aby rozdzielić gwiazdy potrzeba aby ich separacja była nie mniejsza niż średnica dysku Airiego ("Figure 12" na linkowanej stronie), zaś obiekty rozciągłe można spokojnie rozróżniać gdy ich średnica jest większa od połowy dysku Airiego.

 

Edytowane 18 Listopada 2023 przez Mareg

[JSC]

Tak naprawde to widzimy wiele nakladajacych sie na siebie dyskow Airego nawet jak jawi sie on nam jako jeden pojedynczy. Jesli mamy idealna optyke dajaca idealnie okragle dyski airego, to nawet nie dajace sie rozdzielic gwiazdy podwójne widzimy jako "jajka" , a wiec wiemy ze mamy do czynienia nie z pojedyncza gwiazda a z podwójna.

Tak na marginesie (traktujmy to na razie jako urban legend") widac Alkora B. W/g anglojezycznej wiki rozdzielono ta gwiazde dopuero w 2009 roku! Przy separacji wynoszacej 1 sekunde  . Tak znana gwiazda i tak poźno rozdzielona?! Tym bardziej ze Alkor B ma 8,8 mag!

( na powyzszej grafice jest troche skazona skala) https://skyandtelescope.org/observing/celestial-objects-to-watch/meet-mizar-and-alcor-the-horse-and-rider/

 

No ale wracajac do Alkora B. Nie da sie go rozdzielic mniejszym niz kilkumetrowym teleskopem, ale w moim przekonaniu widac na obwodzie dysku Airego Alkora A malutką czerwona  kropeczke ( wypustek) Alkora B nawet w 80mm ( tak jak pisalem moze to byc praypadkowy omam wynikajacy z roznych zależmosici optycznych, ale kat pozycyjny mi sie zgadzal). Dodatkowo czytalem w necie o takich zglaszanych obserwacjach malymi teleskopami.

 

Co do optyki to przy takich ekstremalnych obserwacjach niezwykle wazna jest  gładkośc powierzchni optyki. Np. Zeissy sa takie dobre bo maja niezwykle gladka powierzchnie. Nie bez powodu Japonczycy podkreslaja, chwala sie gładkoscią soczewek w ich najnowszych achromatacch Jscope, o ktorych pisalem w innym watku http://www.kasai-trading.jp/jscope80l.html

 

 

PS

Sorki za tego Alkora, ale staram sie czasem przemycic jakies fajne ciekawostkil w nudnych tematach Newton kontra Refraktor, bo zaraz pewnie sie tym skonczy i ten wątek

 

PS2

Dla leniwych wstawiam fragment dotyczacy optyki wspomnianego Jscopa 80mm. Jest tam , poza reklamowymi sloganami, naprawde sporo użytecznych informacji. W tym o maksymalnych powiekszeniach interesujacych nas w tym watku.

 

"Wyposażony w dwuelementowy separowany achromatyczny obiektyw typu Fraunhofer 8cm F15 wyprodukowany przez firmę Kubota Optical. Wszystkie cztery strony są w pełni pokryte wielowarstwową powłoką HTM, co pozwala uzyskać wysoką przepuszczalność ponad 99,8%. Dzięki stabilnej konstrukcji achromatu o długim ogniskowaniu, korekcja aberracji chromatycznej i aberracji sferycznej jest bardzo dobra. Ponadto staranna i precyzyjna technologia polerowania firmy Kubota Optical zaowocowała niezwykle precyzyjną i gładką powierzchnią optyczną, zapewniając najwyższą jakość obrazu bez żadnych reklamacji. Nawet przy nadmiernych powiększeniach przekraczających 200-250x nie ma zauważalnych zakłóceń obrazu, a w połączeniu z wysoką transmitancją obraz jest nie tylko ostry i wyraźny, ale także tworzy piękne obrazy o bogatych tonach, szczególnie na powierzchniach planet. Jest to obiektyw klasy premium, który może pochwalić się najwyższą wydajnością i ucieleśnieniem dumy „Made in Japan”, a głównym powodem, dla którego Kasai zdecydował się opracować ten produkt, była fascynacja wysokim potencjałem tego obiektywu. Oczywiście, że tak."

 

Czyli mamy potwierdzonue 200x a nawet 250x dla 80mm obiektywu.

Edytowane 18 Listopada 2023 przez JSC

[anatol]

JSC, wrzucaj więcej takich astro-smaczków jak ta historia z Algolem.

Musze sprawdzić jak będzie kiedyś czyste niebo (patrząc na to się dzieje ostatnio z pogodą to pewnie będzie gdzieś w 2025 roku) czy Algol rzeczywiście ma doklejony "cycek" wystający w stronę Mizara B. 

Jak wiesz mam w swojej stajni lupkę w obiektywem 80 mm F/15 Scope Techa i uważam, że "pałerowanie" nią powyżej 100x nie ma sensu nawet na obiektach US głównie dlatego, że obraz staje się nieakceptowalnie - jak dla mnie - ciemny (ale to moja prywatna opinia skażona pewnie obserwacjami dobrym teleskopem innej konstrukcji optycznej, nie powiem jakiej żeby mi nikt nie zarzucił, że odbiegam od tematu).

Ale w przypadku gwiazd podwójnych można tym "szukaczem" spokojnie wrzucać 150x i więcej, bo jakość obrazów jest baaaardzo dobra (  i te dyski "Ajrjego" są wręcz książkowe).  

[ZbyT]

43 minuty temu, anatol napisał(a):

JSC, wrzucaj więcej takich astro-smaczków jak ta historia z Algolem

 

6 godzin temu, Mareg napisał(a):

Prążki sobie na razie darujmy.

(...)
Jak dołożymy do dysku Airiego jego prążki

 

Algol czy Alkor, prążki, krążki czy pierścienie ... jeden pies

proponuję pisać pomidor. Wyjdzie na to samo a zawsze to mniej trudnych słów do obskoczenia

 

pozdrawiam

[m_jq2ak]

10 godzin temu, Mareg napisał(a):

...

Ganimedes obecnie ma 1.8", Europa 1.1", więc wg Sacka w aperturze 80 mm można zobaczyć różnicę ich wielkości a ich obraz będzie znacząco większy od gwiazdowego, czyli to będzie przynajmniej po części obraz ich tarcz.

Oczywiście jeśli atmosfera i optyka pozwalają, ale to już zależy od determinacji obserwatora, nie od Fizyki.

 

To kluczowe przynajmniej i po części  Po prostu widać różnicę wielkości...

I druga sprawa, że przy 180x w tym achromacie obraz nie będzie powalający... plus atmosfera...

Optyka to dział fizyki, procesy w atmosferze są też fizyczne... Pomidor

Edytowane 18 Listopada 2023 przez m_jq2ak

[dobrychemik]

Wy tu gadu gadu, a Kuba, z tego co wiem, to i tak odpuścił ES-a i czai się na coś większego 

 

[kubaman]

na dwoje babka wróżyła

zależy od cen, ESik ma ciągle swoje szanse

[Mareg]

23 minuty temu, kubaman napisał(a):

na dwoje babka wróżyła

zależy od cen, ESik ma ciągle swoje szanse

 

A gdyby ESik przegrał, to kto by wygrał, jeśli to nie tajemnica jest ?

[kubaman]

askar 140

[Marcin_G]

W dniu 9.11.2023 o 21:13, kubaman napisał(a):

no OK, ale wśród wyznawców APO, których u nas nie brakuje..?

Może wyciąg okularowy hexafoc jest powodem, aby trzymać sie od niego z daleka? A może jesli kumple robią TSami, Askarami, Sharpstarami czy Takahashi, to ktoś może czuć sie mało zmobilizowany, aby kupować coś innego. Taki TS 130/910, popularny na naszym forum, wydaje sie być lepszy pod każdym względem.

[Mareg]

Dodaję poglądową ilustrację do powyższego eksperymentu myślowego z rozciągłym obiektem o średnicy kątowej porównywalnej do rozdzielczości teleskopu:

 

 

Od lewej:

• dysk Airiego i prążki dyfrakcyjne dla określenia skali obrazów
• obraz dwóch źródeł punktowych o separacji równej rozdzielczości teleskopu według kryterium Rayleigh'a
• przybliżony obraz źródła rozciągłego o średnicy kątowej bliskiej rozdzielczości Rayleigh'a 

 

Na dolnym wykresie względnego natężenia dobrze widać rozmycie prążków dyfrakcyjnych dla źródła rozciągłego.

 

Edytowane 20 Listopada 2023 przez Mareg