3x "Czy warto?" materiał do dyskusji

[lkosz]

1 minutę temu, wessel napisał:

Po co? Dla rozwalenia samozadowolenia samozadowolonych  i cieszenia naszych oczu pięknymi obrazami

czyli dobre wrażenie odniosłem... myślę że to jest sedno tego wątku i prawdziwa motywacja, a nie astrofoto. Masz problem że inni są samozadowoleni, cokolwiek by to miało być, i nie dają się z tego wytrącić. Bo uważasz, że powinni pokornie słuchać, znosić upokorzenia, i nie dyskutować, prawda? Bo Ty kiedyś byłeś tak traktowany, więc po cichu chcesz sobie odbić? To żaden wstyd, to problem pokoleniowy, i większość starszych niż pok. X tak ma.

 

Pozostaje Ci to tylko zaakceptować, i zrozumieć, że za każdym razem kiedy masz lepszy pomysł na to, jak inni mają żyć, co fotografować, i na co wydawać swoją kasę, problem leży po Twojej stronie, a nie ich. I to Ty musisz przestać, udać się do kącika i przemyśleć sobie pewne rzeczy, a nie oni. Jeśli nieproszony o opinię próbujesz komuś wciskać swoje złote recepty, nie dziw się że masz negatywną reakcję. Po prostu nie jesteś wtedy pytany o zdanie, więc zaprzestań prób naprawiania.

 

Krytykę też trzeba umieć sprzedać, i też nie ma co oczekiwać uśmiechów po tym jak się kogoś potraktowało obcesowo lub wręcz chamsko. Mamy tutaj na forum facetów się w tym specjalizujących. Co ciekawe ani jedna kobieta się tak nie zachowuje. Panowie czasy kiedy młodsi kładli uszy po sobie na każde funknięcie starszego się już skończyły. I może stąd wasze źródło frustracji, bo pomimo dużej wiedzy, sprzedajecie ją w taki sposób, że nikt nie chce was słuchać. Młodzi wolą sobie pójść do tych, którzy ich tak nie traktują. Chcecie zmiany? To pora zmienić SWOJE podejście.

 

Podsumowując: chcecie robić astrofoto według swoich standardów - róbcie. Ludzie sobie potem wybiorą co uważają za lepsze. A jak macie myśl, żeby kogoś uzdrawiać i naprawiać na siłę, to lepiej odejdźcie od komputera.

[Gość wessel]

Za ciężkich słów używasz. Niepotrzebnie. Ale nie miałbym nic przeciwko temu aby po przeczytaniu niektórych, ciekawych postów w tej dyskusji,  niezależnie od lajków potrafili spojrzeć krytycznie na swoje prace.

Edytowane 11 Lipca 2021 przez wessel

[karp_killer]

Teraz strach cokolwiek publikować. Czy o to chodziło @wessel? Jeśli zależy Ci na rozwoju astrofotografii w Polsce, to Twój post właśnie temu rozwojowi zaszkodził. 

 

A jeśli zależy Ci na perfekcyjnych fotkach na forum, to po pierwszej sesji z Czaszką trzeba było wyrzucić materiał, poprawić kadr i zacząć od nowa. Czemu pokazujesz pracę z tak wadliwym kadrowaniem?

[Gość wessel]

Zaczęły się indywidualne podchody. I to kończy dyskusję z mojej strony, bo ja niczego indywidualnego nie odważyłem się użyć.

@ Ikosz- przyjmuję z pokorą Twoją diagnozę, może czas wyłączyć komputer.

Chwalmy miernotę, zawsze wygra.

 

Edytowane 11 Lipca 2021 przez wessel

[seg]

Wessel, jesteś emerytem, masz sprzęt, soft i czas na to. Dla Ciebie astrofoto może być sposobem na życie, na spędzanie nadmiaru wolnego czasu, może najważniejszym hobby. Dla innych jest to jedno z kilku hobby, sposób na obcowanie z naturą, ucieczka z miasta na kilka godzin. Proszę, żyj i pozwól żyć.

 

Swoją drogą jest wiele wysoko ocenianych prac które dla mnie są kolorowankami. Nie akceptuję ich, są sztuczne.

[Gość wessel]

7 minut temu, seg napisał:

Wessel, jesteś emerytem, masz sprzęt, soft i czas na to. Dla Ciebie astrofoto może być sposobem na życie, na spędzanie nadmiaru wolnego czasu, może najważniejszym hobby. Dla innych jest to jedno z kilku hobby, sposób na obcowanie z naturą, ucieczka z miasta na kilka godzin. Proszę, żyj i pozwól żyć.

 

Swoją drogą jest wiele wysoko ocenianych prac które dla mnie są kolorowankami. Nie akceptuję ich, są sztuczne.

Nie jestem emerytem

[seg]

Cholera, w takim razie wydawało mi się, że gdzieś widziałem Twój wpis o emeryturze. Może coś źle zrozumiałem.

Edytowane 11 Lipca 2021 przez seg

[Gość wessel]

Wiek a status zatrudnienia to nie to samo

[lkosz]

1 minutę temu, wessel napisał:

Chwalmy miernotę, zawsze wygra.

chwalmy próby, a jakość zawsze się obroni. Masowa nigdy nie będzie, bo dobrze wiesz ile kosztuje robienie takich zdjęć na sprzęcie za 2000zł. Nie każdy też chce przerabiać swoje hobby w pasmo wielogodzinnych frustracji. Niektórzy chcą odpocząć przy teleskopie, co raczej wyklucza dążenie do jakości i inne merkantylne cele. Tłumaczyć warto tym, którzy chcą słuchać. Inni jak zobaczą że to jest fajne, to może też dołączą. Czym więcej zdjęć choćby smartfonami lub nawet zegarkami, tym lepiej, bo astronomia się szerzy. I tu jest miejsce dla osób z wiedzą - łagodnie zachęcać, stopniowo do trudniejszych obiektów i trudniejszych technik. Drwinami i krytykanctwem można tylko zniechęcić, bo jeszcze nikt pod ich wpływem nie nabrał ochoty i radości na robienie czegoś z własnej woli. Jak mawia klasyczka: nie możemy jednocześnie kogoś obrażać i dziwić się, że nie chce nas słuchać. Nie jest też przypadkiem, że rezultatem naszego opresyjnego szkolnictwa są ludzie masowo niezainteresowani nauką.

[Mandulzz]

Jako amator publikuję moje prace (pewnie pozostawiające wiele do życzenia) właśnie po to, żeby dostać konstruktywna krytykę. Dodaje zdjęcie z nadzieją że może np. Wessel wytknie błąd i podpowie co poprawić. Tego się nie doczekałem i tego mi najbardziej brakuje. 

Z drugiej strony są na forum osoby, które mnie osobiście zniechęcają do udzielania się. Szczególnie jedna osoba przychodzi mi na myśl, która rzuci opryskliwym półsłówkiem albo aroganckim (w moim odczuciu zdaniem), w sposób który nawet przy ogromnej ilości dobrej chęci nie można przyrównać do poprawnej polszczyzny. Do tego dorzuci link do strony która wygląda jak z końca lat 90tych. 

Może za bardzo przesiąkłem korporacyjna kultura feedbacku, ale głównie tego bym oczekiwał od forum i po to tu jestem jako amator - konstruktywna krytyka, wskazanie błędów, pochwalenie tego co jest dobre. Nie mam dużo czasu na hobby, chciałbym z niego wyciągnąć jak najwięcej. Bez uwag bardziej doświadczonych kolegów nie jest to łatwe. Pewnie dlatego coraz częściej spoglądam w stronę np. cloudy nights.

[Gość wessel]

I pewnie się nie doczekasz. Jak mnie już wielokrotnie uświadamiali koledzy, delikatna konstrukcja psychiczna nowicjuszy nie pozwala na krytykę, bo mogą się zniechęcić. Trzeba dawać lajki.

Mnie życie uczyło inaczej, inne pokolenie...

[orlen]

O nie! Czasy i obyczaje się zmieniają  no dramat! 

 

Ps. Mam wrażenie że żałoba po polskim apodzie trwa. 

Edytowane 11 Lipca 2021 przez orlen

[Mandulzz]

Tylko to doprowadza do paradoksu. Chcemy oglądać lepsze prace, ale nie pomagamy osobom które chcą się poprawić produkować lepsze prace. 

Moim zdaniem jak ktoś nie jest gotowy na konstruktywna krytykę to nie powinien publikować w miejscu, które na to pozwala. Może sobie wrzucić zdjęcie na własny FB i wyłączyć komentarze. 

Krytyka żeby miała sens też musi być na poziomie. Jak połączymy te dwie rzeczy to, moim skromnym zdaniem, i początkującym i wyjadaczom będzie się koegzystowało znacznie lepiej. 

[karp_killer]

[TomaszB]

O tempora, o mores! jak zakrzyknął Cyceron [ponad 2 000 lat temu.

 

Niestety ale Ty @wessel wpisujesz się w ten typ wypowiedzi.

Czasy się zmieniają.

 

Ogólnie cenię Twoje zdjęcia i Twoje wpisy, ale tutaj "popłynąłeś".

 

PS.

Głowę mam siwą i dorosłe dzieci.

Edytowane 11 Lipca 2021 przez TomaszB

[orlen]

uwaga pojedzie banałem: świat nie działa jakbyśmy sobie tego życzyli tylko jako wypadkowa pragnien, motywacji i działań jakichś 7 miliardów ludzi. Świat jest bajzlem, najwyższy chyba czas się z tym pogodzić ?  

[astrokarol]

14 minut temu, wessel napisał:

delikatna konstrukcja psychiczna nowicjuszy nie pozwala na krytykę, bo mogą się zniechęcić. Trzeba dawać lajki.

Mnie życie uczyło inaczej, inne pokolenie...

 

I tu masz rację. Nastała głupia moda "albo pochwała albo zamknij buzię (mówiąc ładnie)". Każda uwaga odbierana jest jako hejt.

 

Pisał przedstawiciel obecnego pokolenia ...

[Kapitan Cook]

Chcąc odpowiedzieć na pytanie dlaczego na forum pojawiają się takie a nie inne zdjęcia ułożyłem taki konspekt. Przepraszam z góry że może być chaotyczny, ale każdy powinien zrozumieć co chcę powiedzieć. Zresztą jak w międzyczasie pisania obserwowałem wątek to już sam nie widziałem czy jest sens wrzucać tu swoje pięć groszy. Ale jak już zacząłem to skończę, a co !

 

Na jakość zdjęć astrofotograficznych wpływa mają

1) Podejście każdego człowieka i to ile jest w stanie poświecić dla zdjęcia

 

 Każdy jest inny i ma inne wymagania co do jakości swoich prac, jednemu wystarcza że sam coś zarejestrował i drugiemu jest miło dopiero jak jego zdjęcie wygra międzynarodowy konkurs.  Poniżej taka     przykładowa drabinka jak mogą kształtować się wymagania ludzi do co czasu naświetlania obiektów:

    - próba samodzielnego uchwycenia danego obiektu ( nawet 1 klatka )
    - minimalny czas aby obiekt prezentował się w miarę
    - obiekt uchwycony w kategorii jakość/czas

    - obiekt mocno wypalony

    - obiekt palony dla rekordów

 

Gdzie jest granica, każdy sam musi sobie odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się że dla znakomitej większości użytkowników o wiele bardziej pociągające jest wykorzystanie 100 h na 20 obiektów niż na 1. Większość osób nie widzi sensu wypalania tak długich czasów jak najlepsi z tej prostej przyczyny,że zrobiło to przed nimi już mnóstwo osób. Z reguły nie najgorszym sprzętem. Jeśli ktoś siedzi nad czymś tak długo to wydaje się że chce coś zrobić lepiej, tylko jak w obecnych czasach poprawić coś w zdjęciach astrofotograficznych. Moim zdaniem już dawno temu ustaliło się jak powinny wyglądać najlepsze zdjęcia i od tamtego momentu jedyne co można zrobić aby pokazać coś nowego to chyba tylko robić zdjęcia jeszcze większymi ogniskowymi, jeszcze lepszym sprzętem i z lepszych lokalizacji jak Polska. Czyli potrzeba czasu i pieniędzy

2) Warunki w jaki sposób zbieramy materiał

 

 Wydaje mi się że chyba najważniejszą kwestią w astrofotografii jest to gdzie, w jaki sposób zbieramy materiał i ile czasu zajmują nam wszystkie przygotowania. Bo koniec końców to właśnie to zadecyduje, że   danej nocy zbierzemy albo nie zbierzemy materiał.

 

  Przykładowe sytuacji w zależności od stopnia zaangażowania

- robienie zdjęć przez okno

- robienie zdjęć na własnym podwórku

- wyjazd tuż poza miasto

- wyjazd do najbliżej rodziny na wieś

- wyjazd do najbliższej miejscówki z dobrym niebem ( od 20km do ile tam kto uzna za stosowne)

Kategoria specjalna - akwizycja materiału stacjonarnymi setupami

 

Każdy kto robił zdjęcia wie ile to kosztuje. I każdy po pewnym czasie się pozycjonuje w zależności od tego ile musi poświęcić dla danego zdjęcia. Zaczynając od robienia zdjęć na statywie prostą lustrzanką i 50mm na 1.8 jesteśmy po prostu ciekawi czy w ogóle coś się zarejestruje i jeśli tak to jesteśmy najszczęśliwsi na świecie bo nie ruszając się z domu coś uzyskaliśmy. Wyjazdy poza miasto nie są już takie przyjemne, szczególnie w naszych warunkach. Trzeba mieć i transport i trochę samozaparcia, plus trochę odwagi jeśli jedziemy w nieznany teren. A i spoglądać czy to w niebo czy na sat24 i decydować czy warto ryzykować czy nie. Nie trzeba dodawać że im mniej pewna pogoda i im dalej położona miejscówka tym mniej człowiek jest skory do tego typu wyjazdów. W opozycji do tego są osoby które mają permanentne setupy którymi sterują sprzed komputera. Często sesje są zaprogramowane i odbywają się bez ingerencji użytkowania, ot można podejść w przerwie filmu zobaczyć czy jakiś obcokrajowiec nie wynosi nam Takahashi .... Oczywiście przygotowanie tego musiało kosztować, kupę pieniędzy i ogarnięcie współpracy sprzętu i oprogramowania. Niemniej jednak po przebrnięciu tego etapu to jest samograj i można liczyć zebrany materiał w setki h.

 

3) Jakość sprzętu - zależna od celu, tolerancji i portfela

 

Jeśli chodzi o ostateczną jakość zdjęć sprzęt odgrywa wielką rolę, chyba analogiczna sytuacja do każdego innego technicznego hobby, Nie da się zrobić Quintetu Stephena w widowiskowy sposób Tairem na SWSA, choćby i 1000 h przy nim człowiek spędził. A przy cenach i co gorsza rozrzucie jakościowym sprzętu niewiele osób chce ryzykować swoje ciężko zarobione pieniądze na coś co kosztuje mnóstwo pieniędzy i nie działa tak jak powinno. To samo z tolerancją, nie wszyscy mają potrzebę przeglądania zdjęć piksel po pikselu w poszukiwaniu krzywych gwiazd.

 

 

4) Obróbka

 

Mało mam do napisania na temat obróbki, może z tego powodu że obrabiam tylko w PS. Wydaje mi się jednak że ci którzy trochę siedzą w temacie, wiedzą jak powinny wyglądać dobrze obrobione zdjęcia. Tak jak w każdej dziedzinie trzeba trochę samozaparcia i chęci, no i oczywiście trzeba widzieć potrzebę podnoszenia warsztatu

 

5) Obowiązki życiowe

 

Trochę połączone ze wcześniejszymi przemyśleniami, ale o ile ktoś nie ma permanentnego setupu, to na astrofotografię musi poświęcać mnóstwo czasu. I to takiego gdzie większość osób śpi. Po nocy trzeba iść do pracy, a jeśli to nie są pierwsze wyjazdy na astro to może już nie być takiej energii. To samo jest z popołudniami, jeśli ktoś ma luksus pracy od 8 - 16 to po zarwanej nocy i robocie chciałby chwilkę odpocząć, a co robić jeśli kolejna noc szykuje się pogodna ? No to jedziemy raz jeszcze i jeszcze i jeszcze.... Na pewno kilku zapaleńców dałoby radę tak działać, jednak większość po pewnym czasie odpuści. Już nie wspominając o tym że człowiek chciałby spędzić czas z rodziną albo przyjaciółmi, są jeszcze inne hobby, trzeba coś wybrać i to już kwestia każdego jak bardzo mu na czymś zależy

 

Podsumowując, jeśli chcemy robić astrofotografię na wysokim poziomie rysuje się nam obraz hobby niezbyt przystępnemu przeciętnej osobie, z mnóstwem przeszkód i wyrzeczeń po drodze a ilością przyjemności jak w słynnej scenie z dzieleniem czekolady z Pianisty. A moim zdaniem przyjemność powinna być na pierwszym miejscu w każdym hobby, w końcu po co to robimy ? No chyba ,że ktoś zarabia na tym pieniądze ? Podobno istnieją tacy ludzie. Niech każdy robi czym ma i jak chce. Jak dla mnie za samo to że ktoś chce wyjechać w noc z dala od cywilizacji powinni dawać medal. W końcu ile razy spotykam obcych ludzi i pytają się czy mam z tego jakieś pieniądze, to pukają się w czoło słysząc że robię to dla siebie.

Ja nie zapomnę moich początków. 50mm i statyw i mgławica Oriona i jak skakałem jak wariat że coś tam wyszło. Jeszcze dowiedziałem się o Stellarium i wiedziałem mniej więcej gdzie to coś leży i już mogłem uchodzić na astronoma wśród znajomych bo znałem już coś więcej niż Duży i Mały Wóz. Potem długo nie było niczego, aż zachęcony filmami Petera Zelinki kupiłem SWSA, chyba z rok zwlekałem z zakupem. Pierwsza astro noc z nowym sprzętem i ustrzeliłem M101. Dziś raczej to zdjęcie nie powala ale kiedy zobaczyłem to coś na ekranie, to było to samo co z Orionem ...tylko x 10. To była to, czysta dziecięca przyjemność z uchwycenia czegoś niezwykłego w sumie tanim sprzętem. Załapałem bakcyla i od tamtego momentu minęło 2 lata a w międzyczasie popełniłem koło 80 sesji, wszystkie wyjazdowe, wszystkie od zachodu do wchodu, w każdych warunkach. Poczułem jak zmieniają się pory roku na własnej skórze,przejeździłem za miejscówkami swoją rozpadającą się Nubirą mnóstwo swojej najbliżej okolicy, poznałem sporo ludzi i nauczyłem się sporo ciekawych rzeczy

 

[Gość wessel]

Jest jeszcze jeden faktor, który spina to wszystko Adam- stopień zaangażowania w hobby. Ja wychodzę z założenia, że albo coś robię porządnie, najlepiej jak mogę ze względów czasowych, finansowych, rodzinnych i każdych innych - albo nie robię w ogóle. Chociaż to tylko hobby.

Edytowane 11 Lipca 2021 przez wessel

[alinoe]

@wessel a zapomniałeś już jak Twoja cholernie mocna psychika (w przeciwieństwie do nowicjuszy) znosiła konstruktywne uwagi jednego z najlepszych astrofotografów w Polsce - Dominika Wosia? Nie? To teraz sobie pomyśl, że Twoje uwagi są dokładnie w jego stylu wtedy.

 

Godzinę temu, wessel napisał:

Jak mnie już wielokrotnie uświadamiali koledzy, delikatna konstrukcja psychiczna nowicjuszy nie pozwala na krytykę, bo mogą się zniechęcić. Trzeba dawać lajki.

 

1 godzinę temu, lkosz napisał:

Krytykę też trzeba umieć sprzedać, i też nie ma co oczekiwać uśmiechów po tym jak się kogoś potraktowało obcesowo lub wręcz chamsko. Mamy tutaj na forum facetów się w tym specjalizujących.

 

Mam wrażenie, że mimo rzekomej chęci wywołania dyskusji i poznania opinii forumowiczów jesteś kompletnie głuchy na rzeczowe i logiczne argumenty/słowa np. @lkosz a, który wyjaśnił Tobie i całej reszcie lubujących się w krytykowaniu - sedno.

 

A nawiązując do tematu - mam wrażenie, że ten rzekomy spadek poziomu prac wywołany jest przez coraz większą ilość osób, których to hobby bawi, mają środki i czas, też i Covid, który ludzi poupychał w domach się do tego przyczynił po trochu. I to jest normalna sprawa przy zwiększonym zainteresowaniu. Coraz więcej nowicjuszy - coraz więcej "gorszych" prac bo każdy przecież jakoś zaczyna. I z tego akurat Ty, propagator astrofotografii, powinieneś się cieszyć a nie ubolewać!

Edytowane 11 Lipca 2021 przez alinoe

[Kapitan Cook]

2 minuty temu, wessel napisał:

Jest jeszcze jeden faktor, który spina to wszystko Adam- stopień zaangażowania w hobby. Ja wychodzę z założenia, że albo coś robię porządnie, najlepiej jak mogę ze względów czasowych, finansowych, rodzinnych i każdych innych. Chociaż to tylko hobby.

 

Zaangażowanie jest wymienione kilkukrotnie w każdym podpunkcie, czasami dosłownie czasami nie. Generalnie całość można by skrócić do zaangażowania, ale chciałem to jakoś rozbić bo wymagany poziom zaangażowania dla osiągnięcia tego samego poziomu też będzie inny dla każdego.

[Gość wessel]

@alinoePewnie tego nie wiesz, ale DW atakował mnie w każdej sprawie, nie tylko astrofotografii, w tym na prywatne skrzynki mailowe. I niewiele to miało wspólnego z krytyką moich prac. A co do drugiej części Twojej wypowiedzi - możesz mieć swoje zdanie, wolno ci.

Edytowane 11 Lipca 2021 przez wessel

[alinoe]

14 minut temu, wessel napisał:

Pewnie tego nie wiesz, ale DW atakował mnie w każdej sprawie, nie tylko astrofotografii, w tym na prywatne skrzynki mailowe. I niewiele to miało wspólnego z krytyką moich prac.

Nie wiem i niewiele mnie to obchodzi, co sobie pisaliście na privie. Ja pamiętam tylko, że dawał Ci - powtórzę - konstruktywne uwagi (na których notabene i ja się uczyłem), które traktowałeś jako atak na swój twórczy proces i to można odgrzebać na forum. Może było to powodowane Twoją niechęcią do niego poprzez prywatne maile - nie wnikam. Ale... no cholera... nie pamięta wół, jak cielęciem bół...

Edytowane 11 Lipca 2021 przez alinoe

[Gość wessel]

Zdarzenie nie ma porównania. Starcie na forum to tylko kilka procent całości. Nie masz pojęcia o jakiej skali hejtu i ataków personalnych piszesz.

[dobrychemik]

Ja za bardzo nie wierzę w moc edukacyjną samych uwag na temat prezentowanych zdjęć. Dla mnie bardziej wartościowe byłyby warsztaty pod okiem doświadczonej osoby. Niestety podczas zjazdu w Bukowcu niczego takiego nie było. Skorzystałem tam jednak z pomocy Sławka @diver, dzięki któremu poprawiłem swój warsztat zbierania materiału. Z kolei dwa tygodnie temu @Tuvoc zaprosił na warsztaty z obsługi Pixy. Tego przydałoby się więcej. Zdjęć nie publikuję, bo na lajkach mi nie zależy, ani na komentarzach typu "naucz się obròbki", "kup lepszy sprzęt", "zbierz więcej" albo "zmień miejscówkę".

Maćku, chcesz by poziom fotografii się podniósł to zaproś raz w miesiącu na spotkanie online podczas którego wytłumaczysz jakiś aspekt obróbki zdjęć.