ZWO ASI1600MM-Cooled - Testy

Nowok76 · 25 Sierpnia 2016

A znasz jakąś kamerę która w środku miasta przy takim LP zarejestruje jakieś obiekty i da sensowne efekty?

No właśnie nie znam, ale czytając ten wątek wydaję mi się że większość myśli że ASI1600 rozwiąże ten problem.

Krzychoo226 · 25 Sierpnia 2016

Ma niski szum odczytu, niski i kontrolowany chłodzeniem prąd ciemny oraz dobrą czułość. Jak ktoś nie ma lepszego teleskopu i montażu pod fotografię DS nie oznacza że kamera tego nie potrafi.

Masz może konkretne wartości tego prądu ciemnego? Znalazłem tylko dla 174MM i wynosi 0.1e/sek przy -10, czyli tyle co dla KAF8300, czyli nie ma się czym szczycić prawdę mówiąc.

Nowok76 · 25 Sierpnia 2016

Po lewej 45x20sec, po prawej 1x900sec. Zdjęcie Matej Mihelčič, ASI 1600MMC.

Jakie niebo i jaki sprzęt ???????

Chciałbym zobaczyć ten sam test ,tym samym sprzętem pod niebem że średnim LP.

Raczej ASI1600 pokaże prawie nic.

Adam_Jesion · 25 Sierpnia 2016

Od dłuższego czasu śledzę ten wątek i obawiam się ze sporo osób ktore zakupiły kamerke bedzie nie źle zawiedzionych. Z prostej przyczyny, ta kamera się nie sprawdzi w miejscach nawet ze srednim LP. Nie wierzę że z czasami 1-5 sek uzyska sie sensowną fotkę. Nie wiem, może sie nie znam [emoji20]

5 sek? A kto Ci broni robić 300, 600, 900 sek.? Gdybys miał kamerę o zerowych szumach i 100% sprawności kwantowej to w ogóle nie miałoby znaczenia, czy robisz 0.001 sek subekspozycję, czy 2 godziny. Matryca to liczydło fotonów - ona nic nie wie o Twoim niebie. Albo potrafi rejestrować fotony, albo nie.

Moja miejscówka jest dokładnie 20km od granicy Warszawy (ok 30 od centrum). To chyba spełnia definicje średniego LP ))

Adam_Jesion · 25 Sierpnia 2016

A tak w ogóle podstawa fotografowania przy znacznym LP jest dokładnie odwrotna niż sugerujesz. Należy użyć matrycy mono, skrócić subekspozycję do absolutnego minimum (bo i tak tło się nasyca szybko) i zrobić ich możliwie najwięcej.

To tak gwoli porządku merytorycznego wsród słów typu "wydaje mi się", "raczej", czy innych.

Loki · 25 Sierpnia 2016

Jeżeli test pokażę że z ASI 1600 przy czasach 600x1 wyjdzie fotka taka sama jak przy 20x300 to tylko pozazdrościć .

Albo jednostki nie grają, albo matematyka się nie zgadza. 600x1 nie jest ekwiawalentem 20x300.

Albo 6000x1 i wtedy 20x300, ewentualnie 600x1 ale 20x30. Sekundy w pierwszym przypadku, minuty w drugim.

W obydwu przypadkach byłby to dziwny test.

Nowok76 · 25 Sierpnia 2016

Albo jednostki nie grają, albo matematyka się nie zgadza. 600x1 nie jest ekwiawalentem 20x300.

Albo 6000x1 i wtedy 20x300, ewentualnie 600x1 ale 20x30. Sekundy w pierwszym przypadku, minuty w drugim.

W obydwu przypadkach byłby to dziwny test.

W tych cyfrach nie chodziło mi o sumarycznie taki sam czas.

Krzychoo226 · 25 Sierpnia 2016

Jakie niebo i jaki sprzęt ???????

Chciałbym zobaczyć ten sam test ,tym samym sprzętem pod niebem że średnim LP.

Raczej ASI1600 pokaże prawie nic.

O niebie nic nie napisał, filtr 6nm więc niebo właściwie nie gra roli. Wiem że ma fajne obserwatorium na Słowacji, montaż gemini g53f i kamerę ASI1600MMC wcześniej kilka Moravianów, więc będzie miał odniesienie do dobrego CCD A jaka tuba to nie wiem, miał newtona 12", ale czy przez niego to zdjęcie robione to nie wiem.

Marek_N · 25 Sierpnia 2016

O niebie nic nie napisał, filtr 6nm więc niebo właściwie nie gra roli. Wiem że ma fajne obserwatorium na Słowacji, montaż gemini g53f i kamerę ASI1600MMC wcześniej kilka Moravianów, więc będzie miał odniesienie do dobrego CCD A jaka tuba to nie wiem, miał newtona 12", ale czy przez niego to zdjęcie robione to nie wiem.

Ten facet nie jest ze Słowacji. Niebo ma dobre - w zenicie wizualnie jakieś 6,3 mag. Pokazywałem taki fajny obrazek z LP z jego miejscówki: http://astropolis.pl/topic/40022-mapa-lp-od-google-maps/?p=636348

Porównanie które wstawiłeś jest z Newtona 12".

Krzychoo226 · 25 Sierpnia 2016

Mój błąd, Słowenia

Edytowane 25 Sierpnia 2016 przez Krzychoo226

Przemek 1976 · 25 Sierpnia 2016

Dlaczego musiałaby być droższa? Matryca jest tańsza, podpięli się pod matryce do aparatów, a i nowy zupełnie produkt musi mieć dobrą cenę żeby wejść na rynek. Gdyby ceny były zbliżone to klienci wybieraliby wtedy sprawdzony produkt i znacznie rzadziej "ryzykowali" wybierając nowy.

Jestem też ciekaw dlaczego niby ma wymagać ciemnego nieba i jasnych DSów? Ma niski szum odczytu, niski i kontrolowany chłodzeniem prąd ciemny oraz dobrą czułość. Jak ktoś nie ma lepszego teleskopu i montażu pod fotografię DS nie oznacza że kamera tego nie potrafi.

tak jest...!!! w pełni się zgadzam....

MateuszW · 26 Sierpnia 2016

Gdybys miał kamerę o zerowych szumach i 100% sprawności kwantowej to w ogóle nie miałoby znaczenia, czy robisz 0.001 sek subekspozycję, czy 2 godziny.

Czy aby na pewno? Jeśli focimy obiekt, który emituje np 1 foton/minutę, to robiąc przykładowo subekspozycje 1s będziemy rejestrować ten jego foton co 60 ekspozycji. Robiąc zdjęcia 10 min zarejestrujemy na każdym po 10 fotonów. W pierwszym wypadku algorytm stackowania uzna ten rzadki foton za szum i go usunie, w drugim te 10 fotonów będzie już wyraźne i się ładnie zestackuje. No chyba, żeby te krótkie ekspozycje najpierw sumować jakimiś paczkami np po 600 sztuk, a potem te paczki stackować?

I jeszcze jedno pytanie. Czy mając tą hipotetyczną kamerę z zerowym szumem odczytu i zerowym prądem ciemnym i ze wszystkim idealnym, to robiąc jedno zdjęcie, byłoby ono idealnie gładkie (pozbawione szumu)? Czy może jednak niebo samo w sobie szumi, z uwagi na niejednostajną (nieco losową) częstość emisji fotonów w danym kierunku?

Edytowane 26 Sierpnia 2016 przez MateuszW

szuu · 26 Sierpnia 2016

Gdybys miał kamerę o zerowych szumach
W pierwszym wypadku algorytm stackowania uzna ten rzadki foton za szum i go usunie

trochę sprzeczność

MateuszW · 26 Sierpnia 2016

trochę sprzeczność

Ale nie do końca Wszystko zależy od odpowiedzi na drugą część, bo jeśli mając idealną kamerę i tak dostaniemy szumiący obrazek, to trzeba będzie to stackować i odróżnić sygnał od szumu. A jeśli idealna kamera produkuje idealne zdjęcia z marszu, to zamiast stackowania można wziąć sumę i problemów brak.

kuba_527 · 26 Sierpnia 2016

Myślę podobnie jak Mateusz. Jeżeli uznajemy że kamera "nie szumi" to nie jest nam potrzebny algorytm stackowania usuwający szum, tylko sumowania, inaczej słaby sygnał zaginie.Tutaj jest to trochę wyjaśnione na obrazkach:

http://www.clarkvision.com/articles/image-stacking-methods/

Przy słabym sygnale ilość klatek nie "dorabia" brakującego sygnału.

Adam_Jesion · 26 Sierpnia 2016

Przy słabym sygnale ilość klatek nie "dorabia" brakującego sygnału.

Nie dorabia, bo nie musi. Przecież matryca to liczydło fotonów. problem w tym, że (a) nie jest w rzeczywistości w stanie przetworzyć każdego fotonu na elektron (definicja QE, czyli sprawności kwantowej), który potem musi zamienić na ADU (definicja szumu odczytu). Jeżeli jednak matryce/kamery będą zbliżać się do ideału, to mniejsze znaczenie będzie miało to, czy palisz jeden długi ciąg, czyli sumujesz fotony pofragmentowanych klatek.

Teoria teorią, a praktyka praktyką. Tak idealnie oczywiście nie jest i w dzisiejszych kamerach musisz ciągnąć ekspozycję tak, żeby sygnał "zarejestrował" się chociaż minimalnie powyżej szumu generowanego przez kamerę przy odczytywaniu (proces konwersji od fotonu, do ADI, przetworniki A/C, wszędzie tu coś "tracimy"). W tym miejscu dosyć łatwo sobie wyobrazić, dlaczego konkretnie szum odczytu zabija szansę na bardzo krótkie ekspozycje. Jeżeli kamera wprowadza kilkanaście, czy nawet 20 elektronów szumu na każdy piksel przy odczycie, to wiadomo, że przy 1 sek. klatkach wiele prawdziwych fotonów nie zobaczymy

PS. Co do szumów nieba, to nie chcę wdawać się tu w teorie związane z samym zachowaniem fotonów (za mądre dla mnie), ale w uproszczeniu same z siebie mają dosyć stochastyczny charakter (kiedy je rejestrujemy). Więc chyba nie będzie tu wielkim nagięciem jeżeli powiem, że "niebo to szum"? Tym bardziej, że w krótkiej jednostce czasu na matrycę upadnie określona ilość fotonów - na jeden piksel trafi, na drugi nie, więc w tym miejscu masz już zjawisko "szumu".

Michal G. · 26 Sierpnia 2016

I jeszcze jedno pytanie. Czy mając tą hipotetyczną kamerę z zerowym szumem odczytu i zerowym prądem ciemnym i ze wszystkim idealnym, to robiąc jedno zdjęcie, byłoby ono idealnie gładkie (pozbawione szumu)? Czy może jednak niebo samo w sobie szumi, z uwagi na niejednostajną (nieco losową) częstość emisji fotonów w danym kierunku?

Szum jest naturalnym zjawiskiem i będzie zawsze, jeśli będziesz robił fotometrie diody, która (hipotetycznie) świeci stałym światłem, o stałej intensywności, to w różnych pomiarach otrzymasz różne wyniki. Wiadomo nawet jak różne, nazywa się to szum Poissonowski i można go nawet oszacować Wynosi pierwiastek z liczby zliczeń. Więc jeśli obserwujemy już tę diodę i skądinąd wiemy, że idzie z niej 10000 fotonów, to w pomiarach naturalne będzie, jeśli wyjdzie 10000 +-100. Rzecz jasna uśrednianie itp historie potem pomagają.

dziki · 26 Sierpnia 2016

Właśnie przyjechała artyleria do testowania ASI A tak poważnie, niestety zostanie tylko jednak w naszym obserwatorium. Będzie trzeba jakoś z tą myślą żyć.

Ktoś chętny na 1 sztukę?

Ten teleskop to moje odległe marzenie, po ile będziesz sprzedawał? Tak z ciekawości pytam, ale podobno zapytać to nic nie kosztuje

szuu · 26 Sierpnia 2016

Wiadomo nawet jak różne, nazywa się to szum Poissonowski i można go nawet oszacować Wynosi pierwiastek z liczby zliczeń. Więc jeśli obserwujemy już tę diodę i skądinąd wiemy, że idzie z niej 10000 fotonów, to w pomiarach naturalne będzie, jeśli wyjdzie 10000 +-100. Rzecz jasna uśrednianie itp historie potem pomagają.

właściwie to drugie zdanie jest niepotrzebne

rzecz jasna uśrednianie nie pomaga "potem" - ono pomaga w trakcie!

każdy taki proces zliczania ("naświetlanie") jest uśrednieniem krótszych podokresów, a one z kolei jeszcze krótszych, i tak aż do zera.

Adam_Jesion · 26 Sierpnia 2016

Stackuje coś z wczorajszej sesyjki (ciężko było, EQ6 trochę oszalał, nie mam adapterów na gwint M68 - grrr, musiałem użyć nosków T2, co samo w sobie jest grzechem ciężkim), ale wygląda zachęcająco (30x120 sek.).

Małe zapowiedzieć poniżej (TSAPO100Q + ASI1600MMC + EQ6)

Marek_N · 26 Sierpnia 2016

Szkoda tylko że ten refraktor zupełnie nie pasuje do ASI1600. Ale testowanie klatek 120 sek w f/5.8 jest dość ciekawe .

Adam_Jesion · 26 Sierpnia 2016

To zdjęcie nie powinno być publiczne, no ale nie zawsze trzeba wrzucać tylko to, co się udało. Tak jak pisałem, wczorajsza sesja była koszmarem - głównie dlatego, że nie miałem adapterów, żeby spiąć kamerę po gwincie, a nie po "wsuwkach". Dzisiaj jadę po nie, choć mam jednak za krótkie. Muszę zamówić odpowiedniej długości. Drugi problem jest taki, że adapter który użyłem kosmicznie odbija światło od wewnątrz, stąd ten "okrąg" (mogłem go usunąć w PS, ale szkoda czasu - poprawię materiał).

33x120 sek. (godzinka z hakiem).

PS. Obróbka na szybko - na laptopie, więc nawet nie wiem, czy kontrasty są ok. Sorry.

Adam_Jesion · 26 Sierpnia 2016

Szkoda tylko że ten refraktor zupełnie nie pasuje do ASI1600. Ale testowanie klatek 120 sek w f/5.8 jest dość ciekawe .

Rozwiniesz myśl? Bo?

Swoją drogą - nie używałem żadnego IR-blockera, więc widać, że koryguje nawet IR.

Marek_N · 26 Sierpnia 2016

Z fizycznego punktu widzenia - ze względu na dyfrakcje, dla pixela 3,8 um i światla czerwonego (656 nm), światlosiła powinna wynosić co najmniej f/4.7. Tutaj refraktor nie da nam w centrum plamki mniejszej niż 4,6 um.

Z projektowego - po co do przekątnej matrycy 22mm, aż 49mm skorygowanego pola.

A i żeby nie było... nie jestem zwolennikiem oglądania zdjęć w skali 1:1. Wiec ta minimalnie większa od pixela kamery, plamka rozproszenia mi nie przeszkadza. Bardziej to, że płacimy tu za parametry których kamera nie wykorzysta. A sam TS APO 100Q pewnie byłby idealny pod większe matryce z większym pojedynczym pikselem np. KAF-16200.

Adam_Jesion · 26 Sierpnia 2016

Z fizycznego punktu widzenia - ze względu na dyfrakcje, dla pixela 3,8 um i światla czerwonego (656 nm), światlosiła powinna wynosić co najmniej f/4.7. Tutaj refraktor nie da nam w centrum plamki mniejszej niż 4,6 um.

Z projektowego - po co do przekątnej matrycy 22mm, aż 49mm skorygowanego pola.

A i żeby nie było... nie jestem zwolennikiem oglądania zdjęć w skali 1:1. Wiec ta minimalnie większa od pixela kamery, plamka rozproszenia mi nie przeszkadza. Bardziej to, że płacimy tu za parametry których kamera nie wykorzysta. A sam TS APO 100Q pewnie byłby idealny pod większe matryce z większym pojedynczym pikselem np. KAF-16200.

W kwestii fizyki masz oczywiście rację, ale jako, że fizyka nie funkcjonuje w oderwaniu od innych jej części, opowiem Ci, dlaczego ten teleskop, a nie inny i dlaczego mam zupełnie inny punkt widzenia. Myślę, że po przeczytaniu tego postu zgodzisz się ze mną.

1. FWHM PSF tego refraktora teoretycznie wynosi 4 mikrony (ty podajesz wartość u podstawy). Gdybyśmy mieszkali w Chile na wysokości 5000 m, to wtedy ten teleskop z matrycą 3,8 mikrona pewnie by w zauważalny sposób degradował jakość zdjęcia. Ale... mieszkamy w kraju, gdzie średni seeing to 2,5-3" kątowe, czyli w przypadku ASI1600 + TSAPO100Q daje FWHM 7,3 mikrona do 8,8 mikrona. Ja mam trochę farta i na ogół seeing spada mi do 2 sekund, a w szczytowych formach nawet poniże 2". Zakładając, że nawet trafi się noc cudów i będę miał 1,5" seeing, to z tym zestawie narysuje mi PSF na poziomie 4,4 mikrona, czyli nadal trudno byłoby zauważyć jakikolwiek wpływ. A tak poza tym, planeciarze pracują grubo poniżej wielkości spotu i jakoś dają radę wyciskać detale daleko przekraczające teoretyczną zdolność rozdzielczą Podsumowując, nie ma fizycznej możliwości zejść w tych warunkach do granicznych możliwości tego teleskopu (spot size 4 mikrony).

2. A teraz pozostałe argumenty. Przez kilkanaście lat kiedy parałem się astrofotografią cierpiałem najpierw na problem trackingu, potem na problem płaskości pola, a na koniec popełniłem sepuku przez winietowanie. Każdy kto fotografuje wie, ile trzeba wkładać pracy, żeby sobie z tym poradzić. Używałem często newtonów i nigdy nie udało mi się zbudować takiego zestawu, w którym nie byłby to kosmiczny problem (składanie RGB to koszmar).

Dzisiaj, po 3 letniej przerwie, stoję na stanowisku, że jedynym rozwiązaniem problemu jest oversize (czyli wszystko zdublowane). Nośność montażu 2x większa, niż waga zestawu, skorygowany krążek światła 2x większy od średnicy matrycy, itp. Piksel też przydałoby się mieć kilka razy większy niż użyteczny spot, ale... tu jest niestety problem - skala obrazu. Jeżeli pójdziesz moją drogą, którą zastosowałem kilka lat temu, czyli wielki teleskop prawie pół metra, długa ogniskowa, wielki piksel. Brzmi teoretycznie fajnie, ale znowu - problemem jest FOV, waga wszystkiego, poziom skomplikowania, wymagania co do trackingu tak obciążonego zestawu - no i cena.

W przypadku FSQ oversize jest zbyt przesadny (jak ostatnio gdzieś pisałem). Dzisiaj nie powinno kupować się astrografu, który nie byłby w stanie pokryć FF (42 mm średnica krążka). Czyli w przypadku TSAPO100Q mamy lekką nadwyżkę nawet dla FF (generuje płaskie pole na poziomie 50 mm).

Do tego cena. 100Q nie kosztuje tyle, co FSQ, do tego ma genialny 3" wyciąg (który też powinien być oversize, jeżeli nie chcesz mieć ugięć).

Nawet nie wyobrażasz sobie, jaka to ulga, kiedy schodzi Ci klatka, na której nie ma grama winietowania. Astrofotografia musi być przyjemnością, a nie frustracją. Dożyliśmy czasów, w których masz spory wybór. Możesz kupić 100mm APO nie w wersji Quadruplet, ale wtedy do foto i tak musisz dokupić korektor (który praktycznie zawsze daje pole dla FF, więc też oversize dla ASI1600), a do tego dochodzi zabawa z adapterami, którymi co do 0,5 mm musisz dociągnąć backfocus (wystarczy nierówność na poziomie 0,1 mm i kaplica).

I na koniec - cena takiego zestawu wcale nie wyjdzie dużo mniejsza, niż za TSAPO100Q. Wg mnie - główną zaletą tego teleskopu jest właśnie cena, która obala Twoje argumentu. Co więcej, teleskop akurat kupujemy na lata więc powinien móc pracować także z innymi kamerami, a akurat w moim obserwatorium kilka ich pewnie będzie

Mam nadzieję, że dosyć jasno uargumentowałem, dlaczego ten teleskop, a nie inny.