Skocz do zawartości

"Lucky Imaging", czyli jak pokonać ograniczenia rozdzielczości atmosfery


Adam_Jesion

Rekomendowane odpowiedzi

Adam, w jaki sposób można wykonać selekcję klatek nadających się do "lucky imaging"? Na jakiej podstawie określany jest % klatek w DSS, AS!2 czy Registaxie? Sprawa dość istotna, ponieważ do fotometrii planowałem wykorzystać selekcję związaną z poziomem ADU pikseli (http://astropolis.pl/topic/56082-siegajac-do-granic-amatorskich-obserwacji-planet-pozaslonecznych/?p=650337), jednak proces potrwa pewnie wiele dni.

 

Analizowanie niekiedy kilkudziesięciu tysięcy klatek nie jest możliwe manualnie...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Póki co, zanim powstanie prawdziwa AI, najlepszy do takiej analizy jest ludzki mózg :P

 

tak jak do gry w go? prawie na pewno nie. po prostu ktoś musi wpaść na pomysł żeby to podłączyć do sieci neuronowej i pewnie okaże się że działa, tak jak wszystko inne co podłączano.

do takich rzeczy wystarczają techniki bardzo odległe od "prawdziwej" inteligencji (jeżeli rozumiemy przez to intelekt porównywalny z ludzkim)

 

a z innej beczki.

jakim cudem to może być "lucky imaging", przecież dla seeingu 10 sekund to już niemal wieczność?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A fizyczne ograniczenia matrycy? Duży zapas mają jeszcze matryce, przy zwiększaniu S/N? Bo inne fizyczne problemy można rozwiązać, np. zwiększać w.n.p.m. zbierania fotonów. Fajny byłby wykres pokazujący jak wraz z zwiekszaniem się w.n.p.m i polepszającym się seeingu, wzrasta potencjalna długość ekspozycji klatki oraz procent udanych klatek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Adam, w jaki sposób można wykonać selekcję klatek nadających się do "lucky imaging"? Na jakiej podstawie określany jest % klatek w DSS, AS!2 czy Registaxie? Sprawa dość istotna, ponieważ do fotometrii planowałem wykorzystać selekcję związaną z poziomem ADU pikseli (http://astropolis.pl/topic/56082-siegajac-do-granic-amatorskich-obserwacji-planet-pozaslonecznych/?p=650337), jednak proces potrwa pewnie wiele dni.

 

Analizowanie niekiedy kilkudziesięciu tysięcy klatek nie jest możliwe manualnie...

 

A np. mierzenie FWHM i ewentualnie astrometria? Nie styknie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwietaWb4a_QAhVG8ywKHYIpBL8QFggnMAE&url=http%3A%2F%2Fastropolis.pl%2Ftopic%2F49591-nowe-kierunki-w-astrofotografii%2F&usg=AFQjCNFyOgUuJtfOmjTPidptvqX7lIjn_A

 

O, tu jest coś, co już było, ale to jest to!

 

I oczywiście prośba do Adama, co by się w temacie tych EMCCD rozeznał rynkowo?...

Edytowane przez ryszardo
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli założymy, że "szeroka" średnica G1 wynosi około 500 l ś to ma ona na niebie arcustangens(500/2500000) * 57 * 60 * 60 = 41 sekund kątowych.

Rozdzieczość teleskopu, którym fotografowano, to około 0.5 sekundy (czyli nieprzekraczalna z racji praw mechaniki kwantowej żadnym szcześliwym ujęciem)

daje szansę na taką interpretację (że się udało rozbić choć cześciowo G1) bo siatka 82x82 (2x41) potencjalnych różnic w rozpatrywanym rejonie zdjęcia to już sporo.

Chyba dobrze obróciłem zdjęcie z Hubble'a?
Czy te cztery gwiazdki wskazane na zielono lub te dwie wskazane na żółto są nie z naszej galaktyki (sądze że raczej tak)?
Jak tak to już mamy bingo :)
Jak nie to szukajmy dalej.

 

Więcej o G1

https://en.wikipedia.org/wiki/Mayall_II

http://adsabs.harvard.edu/abs/2001AJ....122..830M

Pozdrawiam

g1_amateur.jpg

Edytowane przez ekolog
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Póki co, zanim powstanie prawdziwa AI, najlepszy do takiej analizy jest ludzki mózg :P

 

 

Albo Registax5, ale jak ktoś woli, może czekać na AI ;):P

 

To jest dobre do porównań:

https://c2.staticflickr.com/4/3870/14511720293_883749ccb6_b.jpg

Edytowane przez HAMAL
  • Lubię 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I oczywiście prośba do Adama, co by się w temacie tych EMCCD rozeznał rynkowo?...

 

EMCCD to raczej przestarzały sprzęt. Obecnie CMOSy górują nad nimi w techniką "lucky imaging" i wielokrotnie już pokazały swoją klasę w tej części astrofotografii.

 

Michał G, mało wgłębiałem się w te sprawy. Rozumiem, że w astrometrii chodziłoby o wyznaczenie pozycji gwiazdy, aby następnie wybrać tylko te klatki, w których pozycja obiektu jest najbliżej średniej wyznaczonej? Myślę, że w pewien % klatek stanowiłoby wciąż błąd, gdyż ich dobra pozycja wynikałaby tylko z przypadku.

 

Fotografowanie pojedynczych obiektów a DSów to trochę dwie różne sprawy. Wpływ seeingu na obrazie jest różny, tzn. przy jednej gwieździe mamy super obraz, a przy innej tragiczny. AS!2 rekompensuje to stackowaniem za pomocą "puzzli". Niestety, tego nie widać w DSach, gdyż obraz jest za ciemny. Registax powinien już fajnie dopasować pozycje. Przy pojedynczych gwiazdach, to opisywałem w wątku obok. Myślę, że taka metoda stanowiłaby fajne wyzwanie przy rejestracji Charona, Linus albo tarczki Westy. To trochę inna część astrofotografii, może mniej kolorowa, ale na pewno ciekawa.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Michał G, mało wgłębiałem się w te sprawy. Rozumiem, że w astrometrii chodziłoby o wyznaczenie pozycji gwiazdy, aby następnie wybrać tylko te klatki, w których pozycja obiektu jest najbliżej średniej wyznaczonej? Myślę, że w pewien % klatek stanowiłoby wciąż błąd, gdyż ich dobra pozycja wynikałaby tylko z przypadku.

 

 

 

Dokładnie tak, mam w głowie coś takiego: wybieramy ileś % klatek o najmniejszym FWHM, następnie kontrolujemy te klatki pod kątem przesunięć. Wiadomo, część klatek zawsze będzie gorsza, no bo wybieramy % klatek.

  • Lubię 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

tak jak do gry w go? prawie na pewno nie. po prostu ktoś musi wpaść na pomysł żeby to podłączyć do sieci neuronowej i pewnie okaże się że działa, tak jak wszystko inne co podłączano.

do takich rzeczy wystarczają techniki bardzo odległe od "prawdziwej" inteligencji (jeżeli rozumiemy przez to intelekt porównywalny z ludzkim)

 

a z innej beczki.

jakim cudem to może być "lucky imaging", przecież dla seeingu 10 sekund to już niemal wieczność?

 

Ad 1 - pełna zgoda. Ja nazywam AI wszystko, co ma w sobie analizę kognitywną. Zastosowanie ML/DL w astro ma duży potencjał, ale za stary już jestem, żeby się tego uczyć i robić samemu :P

 

Ad 2 - tu też się zgadza, że lucky imaging powinien być krótszy, ale jak widać, nawet przy 10 s. można dramatycznie poprawić efekty (vs 100, czy 300). Seeing to przecież nie jest jednorodny "szum", nakładają się na niego różne częstotliwości. Jedne fluktuacje są szybkie (dziesiąt razy na sekundę), inne wolniejsze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A fizyczne ograniczenia matrycy? Duży zapas mają jeszcze matryce, przy zwiększaniu S/N? Bo inne fizyczne problemy można rozwiązać, np. zwiększać w.n.p.m. zbierania fotonów. Fajny byłby wykres pokazujący jak wraz z zwiekszaniem się w.n.p.m i polepszającym się seeingu, wzrasta potencjalna długość ekspozycji klatki oraz procent udanych klatek.

 

No tu musisz użyć sporego "oversamplingu" - tzn. zestaw detektor <> optyka musi dawać bardzo gęstą rozdzielczość kątową (tak jak do planet). Tu zasada 2 piksele na jednostkę seeingu już nie zadziała. Ograniczeniem będzie oczywiście zdolność rozdzielcza teleskopu, dlatego wielkie lustra będą "w cenie".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Ad 1 - pełna zgoda. Ja nazywam AI wszystko, co ma w sobie analizę kognitywną. Zastosowanie ML/DL w astro ma duży potencjał, ale za stary już jestem, żeby się tego uczyć i robić samemu :P

 

Ad 2 - tu też się zgadza, że lucky imaging powinien być krótszy, ale jak widać, nawet przy 10 s. można dramatycznie poprawić efekty (vs 100, czy 300). Seeing to przecież nie jest jednorodny "szum", nakładają się na niego różne częstotliwości. Jedne fluktuacje są szybkie (dziesiąt razy na sekundę), inne wolniejsze.

 

Podeprę przykładem z natury. U mnie, w dobrych warunkach mogłem przy 5 sekundach uzyskać gwiazdkę 0,9" (tak zawsze kontroluję, czy mam dobrze ostrość ustawioną - na 5s właśnie). Przy tych samych warunkach, wydłużenie ekspozycji do 30 sekund robiło już 1,7", a pełna ekspozycja typu 300 sekund zbliżała się do 2" (mierzone gwiazdy to zbliżony poziom saturacji).

  • Lubię 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Adam, w jaki sposób można wykonać selekcję klatek nadających się do "lucky imaging"? Na jakiej podstawie określany jest % klatek w DSS, AS!2 czy Registaxie?

W Stackistry jakość obrazu (lub fragmentu) A to suma różnic bezwględnych między pikselami A oraz rozmytej wersji A:

 

q = Σ |AArozm|

 

czyli, innymi słowy, całkowita jasność „komponentu wysokich częstotliwości”. Jeśli A już „na dzień dobry” jest rozmyty, to te różnice są małe, zatem jakość wyjdzie niska. Jeśli A ma dużo ostrych szczegółów, ciągle pozostaną one po odjęciu wersji rozmytej i suma wyjdzie wyższa.

 

To podejście skutecznie sortuje klatki względem rozmycia, więc przypuszczam, że AS!2/Registax używają podobnego. Acz pamiętajmy, że to wszystko dla obiektów rozciągłych. Być może jakość obrazu gwiazdy można oszacować inaczej (dokładniej i/lub szybciej).

  • Lubię 6
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Póki co, zanim powstanie prawdziwa AI, najlepszy do takiej analizy jest ludzki mózg :P

 

Masz rację ,opiszę moją metodę :

 

Jak sobie przypominam kiedyś zrobiłem kilkadziesiąt klatek Księżyca w rawach i jpgach, szukając najwyraźniejszego ujęcia, najlepszej ostrości po prostu wybrałem kilka największych jpgów i te rzeczywiście miały najwięcej informacji tj. były najostrzejsze, więc i seeing w tych krótkich ujęciach (1:100-1:200 sekundy) był najlepszy.

Do obróbki miałem wiec tylko 3-4 rawy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W Stackistry jakość obrazu (lub fragmentu) A to suma różnic bezwględnych między pikselami A oraz rozmytej wersji A:

 

q = Σ |AArozm|

 

czyli, innymi słowy, całkowita jasność „komponentu wysokich częstotliwości”. Jeśli A już „na dzień dobry” jest rozmyty, to te różnice są małe, zatem jakość wyjdzie niska. Jeśli A ma dużo ostrych szczegółów, ciągle pozostaną one po odjęciu wersji rozmytej i suma wyjdzie wyższa.

 

To podejście skutecznie sortuje klatki względem rozmycia, więc przypuszczam, że AS!2/Registax używają podobnego. Acz pamiętajmy, że to wszystko dla obiektów rozciągłych. Być może jakość obrazu gwiazdy można oszacować inaczej (dokładniej i/lub szybciej).

Fajna metoda! Registax ma chyba kilka algorytmów do wyboru, przy czym nie wiem, na czym polegają. Ale one się odnoszą jakoś do porównywania z klatką referencyjną, a u Ciebie jest to pomiar "bezwzględny". Twoja metoda wydaje się mało czuła na wpływ zmian jasności obrazu (cienkie chmury) - to dobrze. Autostakkert zbyt faworyzuje ten czynnik i ciemniejsze klatki (a wciąż ostre) uznaje za najgorsze.

 

Jak sobie przypominam kiedyś zrobiłem kilkadziesiąt klatek Księżyca w rawach i jpgach, szukając najwyraźniejszego ujęcia, najlepszej ostrości po prostu wybrałem kilka największych jpgów i te rzeczywiście miały najwięcej informacji tj. były najostrzejsze, więc i seeing w tych krótkich ujęciach (1:100-1:200 sekundy) był najlepszy.

Do obróbki miałem wiec tylko 3-4 rawy.

To jest ciekawa metoda :) W tym wypadku za ocenę zdjęć odpowiada algorytm kompresji jpeg. Trzeba by przeanalizować jego działanie lub zrobić trochę porównań z metodami "klasycznymi". Ja wiem tyle, że tam na jakieś sinusy fourierem rozkłada :) Jeśli to by było miarodajne, to mielibyśmy ciekawą metodę - program kompresuje (tymczasowo) klatkę do jpg i szereguje je po rozmiarze. Kompresja jpg jest raczej szybka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

EMCCD to raczej przestarzały sprzęt. Obecnie CMOSy górują nad nimi w techniką "lucky imaging" i wielokrotnie już pokazały swoją klasę w tej części astrofotografii.

 

Bardzo chciałbym zobaczyć cmosa który robi coś takiego: http://astropolis.pl/topic/49591-nowe-kierunki-w-astrofotografii/

 

To dobra technologia, ma przed sobą ogromna przyszłość, ale nie przeginajmy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Bardzo chciałbym zobaczyć cmosa który robi coś takiego: http://astropolis.pl/topic/49591-nowe-kierunki-w-astrofotografii/

 

To dobra technologia, ma przed sobą ogromna przyszłość, ale nie przeginajmy.

 

 

Problem w tym, że Autor dawno nie zaglądał na forum ;) bo w 12 poście tego tematu było (wywaliłem z ftp bo słabe) moje zdjęcie z CCD Atik Titan 2x lepsze :)

 

Ale skoro tak "bardzo chcesz zobaczyć" to mogę po robocie je dla Ciebie przywrócić ;)

 

A skoro stary Atik Titan CCD go rozjechał, to pomyśl co zrobi z nim ASI CMOS która kładzie CCD :)

Edytowane przez HAMAL
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

 

Problem w tym, że Autor dawno nie zaglądał na forum ;) bo w 12 poście tego tematu było (wywaliłem z ftp bo słabe) moje zdjęcie z CCD Atik Titan 2x lepsze :)

 

 

Cóż za skromność. Wszystko co robisz jest najlepsze, największe. Zupełnie jak w "Kochaj albo rzuć" :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

  • Market

    Nie wpłynęły jeszcze żadne ogłoszenia

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
  • Polecana zawartość

    • Astropolis Market - nowa platforma zamiast Giełdy
      Jak już niektórzy z was zapewne zauważyli, testuję nową usługę na Astropolis - Market. Jej celem jest próba zorganizowania (zdemokratyzowania) sprzedaży na Astropolis - zarówno tej giełdowej (niekomercyjnej), jak i tej bardziej zorganizowanej - czyli w pełni komercyjnej. Coraz więcej jest na Astropolis osób i podmiotów, które albo już próbują sprzedawać w partyzancki sposób wśród wątków giełdowych, albo pytają administrację o pozwolenie na rozpoczęcie takiej działalności.
        • Kocham
        • Lubię
      • 236 odpowiedzi
    • Migracja Astropolis na nowy serwer - opinie
      Kilka dni temu mogliście przeczytać komunikat o wyłączeniu forum na dobę, co miało związek z migracją na nowy serwer. Tym razem nie przenosiłem Astropolis na większy i szybszy serwer - celem była redukcja dosyć wysokich kosztów (ok 17 tys rocznie za dedykowany serwer z administracją). Biorąc pod uwagę fakt, że płacę z własnej kieszeni, a forum jest organizacją w 100% non profit (nie przynosi żadnego dochodu), nie znalazłem w sobie uzasadnienia na dalsze akceptowanie tych kosztów.
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 60 odpowiedzi
    • Droga Mleczna w dwóch gigapikselach
      Zdjęcie jest mozaiką 110 kadrów, każdy po 4 minuty ekspozycji na ISO 400. Wykorzystałem dwa teleskopy Takahashi Epsilon 130D i dwa aparaty Nikon D810A zamocowane na montażu Losmandy G11 wynajętym na miejscu. Teleskopy były ustawione względem siebie pod lekkim kątem, aby umożliwić fotografowanie dwóch fragmentów mozaiki za jednym razem.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 50 odpowiedzi
    • Przelot ISS z ogniskowej 2350 mm
      Cześć, po kilku podejściach w końcu udało mi się odpowiednio przygotować cały sprzęt i nadążyć za ISS bez stracenia jej ani razu z pola widzenia. Wykorzystałem do tego montaż Rainbow RST-135, który posiada sprzętową możliwość śledzenia satelitów.
      Celestron Edge 9,25" + ZWO ASI183MM. Czas ekspozycji 6 ms na klatkę, końcowy film składa się z grup 40 klatek stackowanych, wyostrzanych i powiększonych 250%.
      W przyszłości chciałbym wrócić do tematu z kamerką ASI174MM, która z barlowem 2x da mi podobną skalę, ale 5-6 razy większą liczbę klatek na sekundę.
      Poniżej film z przelotu, na dole najlepsza klatka.
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 73 odpowiedzi
    • Big Bang remnant - Ursa Major Arc or UMa Arc
      Tytuł nieco przekorny bo nie chodzi tu oczywiście o Wielki Wybuch ale ... zacznijmy od początku.
       
      W roku 1997 Peter McCullough używając eksperymentalnej kamery nagrał w paśmie Ha długą na 2 stopnie prostą linie przecinajacą niebo.
       
      Peter McCullough na konferencji pokazał fotografię Robertowi Benjamin i obaj byli pod wrażeniem - padło nawet stwierdzenie: “In astronomy, you never see perfectly straight lines in the sky,”
        • Kocham
        • Dziękuję
        • Lubię
      • 20 odpowiedzi
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.