Pewne subtelne szczegóły obserwacji

[-tomasz-]

o to dobrze ze jest, poproszę o lokalizację tego posta , bo na pewno nie jest już w tym samym miejscu

[oicam]

@-tomasz- przejrzyj dokładnie wątek, nic nie znika, wszystko tak jak było tak jest.

 

Mam pytanie do wszystkich, czy ktoś kontynuował obserwacje? Ja wypadłem z gry na kilka dni bo robota, a bardzo ciekawi mnie czy kogoś zdziwił widok Jowisza w ~50mm?

[stratoglider]

W dniu 19.07.2021 o 02:59, oicam napisał:

(...)

Ja rozpatrując zdolność rozdzielczą teleskopu patrzę na całość, teleskop z okularem + oko. Już wcześniej o tym pisałem, jeden ma zd. rozdzielczą oka na poziomie 1 minuty łuku a drugi 1,5 minuty i więcej. Do tego różne wady wzroku itp... Staną dwie osoby do obserwacji, jedna z lepszym wzrokiem będzie widzieć w 4 calach a druga osoba nie zobaczy tego w 6 calach. To normalne.

(...)

 

Moim zdaniem to nieprawda: 

 

Jeśli staną dwie osoby z róznym wzrokiem do tego samego teleskopu, to po prostu ta z gorszym wzrokiem będzie musiała użyć większego powiększenia, a wtedy zobaczy tyle samo co pierwsza.

W dużych powiększeniach limitem jest po prostu sam teleskop (obiektyw, średnica, jego jakość), a nie oko obserwatora czy okular. Zawsze da się tak dobrać powiększenie, aby zobaczyć wszystko co tylko dany teleskop przenosi.

 

Ja sam jestem bardzo dobrym kontrprzykładem do tego co napisałeś. Jak na "obserwatora nieba" mam stosunkowo słaby wzrok - ledwo przechodzę testy u okulisty bez okularów. Literki rozmazują mi się nieco w pionie i rozdwajają, o około 3 minuty łuku. W teleskopie mam to samo - też rozmywa się o te 3 minuty łuku więc nie mam szans rozdzielić np epsilonów w lutni w powiększeniu 60x. Ale gdy dam większe powiększenie - wtedy bez problemu zbliżam się do obrazu limitowanego jakością teleskopu. A wtedy już nawet osoba z sokolim wzrokiem z rozmyciem 1 minuty łuku nie zobaczy więcej.

(ponadto, to rozmycie powstaje w zewnętrznych partiach soczewki mojego oka, więc zmniejsza się wraz ze wzrostem powiększenia, gdyż maleje źrenica wejściowa).

 

Powtórzę, że limitem jest tylko teleskop. Moja wada wzroku - lekkie "rozmycie" o którym wspomniałem wyżej, powoduje że gołym okiem nie osiągam ekstremalnych zasięgów gwiazdowych. Gdy znajomi stojący obok mnie widzą np 6.5, ja osiągam tylko około 5.8. Gdy znajomi mają limit 5.8, ja około 5.2. Ale gdy patrzymy przez teleskop - zasięg mamy taki sam, z uwagi na duże powiększenie.

 

Oko i okular, stanowią ograniczenie tylko w małych powiększeniach. Wtedy osoba z gorszym wzrokiem zobaczy mniej szczegółowy obraz planet niż osoba z lepszym. Jednak bez zmiany powiększenia, osobie z gorszym wzrokiem - wzorst apertury nic nie pomoże, bo nie to jest tu limitem.

[oicam]

1 minutę temu, stratoglider napisał:

 

Moim zdaniem to nieprawda: 

 

Jeśli staną dwie osoby z róznym wzrokiem do tego samego teleskopu, to po prostu ta z gorszym wzrokiem będzie musiała użyć większego powiększenia, a wtedy zobaczy tyle samo co pierwsza.

W dużych powiększeniach limitem jest po prostu sam teleskop (obiektyw, średnica, jego jakość), a nie oko obserwatora czy okular. Zawsze da się tak dobrać powiększenie, aby zobaczyć wszystko co tylko dany teleskop przenosi.

 

Ja sam jestem bardzo dobrym kontrprzykładem do tego co napisałeś. Jak na "obserwatora nieba" mam stosunkowo słaby wzrok - ledwo przechodzę testy u okulisty bez okularów. Literki rozmazują mi się nieco w pionie i rozdwajają, o około 3 minuty łuku. W teleskopie mam to samo - też rozmywa się o te 3 minuty łuku więc nie mam szans rozdzielić np epsilonów w lutni w powiększeniu 60x. Ale gdy dam większe powiększenie - wtedy bez problemu zbliżam się do obrazu limitowanego jakością teleskopu. A wtedy już nawet osoba z sokolim wzrokiem z rozmyciem 1 minuty łuku nie zobaczy więcej.

(ponadto, to rozmycie powstaje w zewnętrznych partiach soczewki mojego oka, więc zmniejsza się wraz ze wzrostem powiększenia, gdyż maleje źrenica wejściowa).

 

Powtórzę, że limitem jest tylko teleskop. Moja wada wzroku - lekkie "rozmycie" o którym wspomniałem wyżej, powoduje że gołym okiem nie osiągam ekstremalnych zasięgów gwiazdowych. Gdy znajomi stojący obok mnie widzą np 6.5, ja osiągam tylko około 5.8. Gdy znajomi mają limit 5.8, ja około 5.2. Ale gdy patrzymy przez teleskop - zasięg mamy taki sam, z uwagi na duże powiększenie.

 

Oko i okular, stanowią ograniczenie tylko w małych powiększeniach. Wtedy osoba z gorszym wzrokiem zobaczy mniej szczegółowy obraz planet niż osoba z lepszym. Jednak bez zmiany powiększenia, osobie z gorszym wzrokiem - wzorst apertury nic nie pomoże, bo nie to jest tu limitem.

Nic nie zaprzeczyłeś tylko potwierdziłeś to co napisałem w cytowanym przez Ciebie poście i w moich wcześniejszych wypowiedziach w tym wątku.

 

Tak tylko, że jak już sięgasz limitów powiększenia w teleskopie albo warunków brak a "powera" na pewne szczegóły dalej brak to można dojść do ściany i koniec.

Teleskop i oko jako całość, to jest przyrząd, którym obserwujemy No i warunki, doświadczenie obserwatora, to są równie ważne czynniki.

 

Proponuję wszystkim zainteresowanym przeczytanie linkowanego przeze mnie tekstu o zdolności rozdzielczej z CN. Tam jest między innymi o tym o czym tutaj wspomina @stratoglider

[szuu]

 

52 minuty temu, stratoglider napisał:

Moim zdaniem to nieprawda

 

45 minut temu, oicam napisał:

Nic nie zaprzeczyłeś tylko potwierdziłeś to co napisałem w cytowanym przez Ciebie poście i w moich wcześniejszych wypowiedziach w tym wątku.

 

 

ja tam widzę trochę sprzeczności i zostało ci to wytknięte, bo piszesz:

W dniu 19.07.2021 o 02:59, oicam napisał:

Ja rozpatrując zdolność rozdzielczą teleskopu patrzę na całość, teleskop z okularem + oko.

a dwa zdania dalej:

W dniu 19.07.2021 o 02:59, oicam napisał:

Staną dwie osoby do obserwacji, jedna z lepszym wzrokiem będzie widzieć w 4 calach a druga osoba nie zobaczy tego w 6 calach.

 

być może interesuje cię porównanie całych zestawów "teleskop+okular+obserwator", ale wtedy nie ma czegoś takiego jak "widzenie w 4 calach", "widzenie w 6 calach", tylko widzenie całego "zestawu".

 

albo może chcesz sprawdzić "co widać w X calach" (porównanie samych teleskopów), wtedy z niewłaściwym jest wpychanie do tego różnic między obserwatorami. niech robi to jeden obserwator albo w ogóle bez obserwatora (kamera zamiast oka). zwłaszcza, że duża część tych różnic to kwestia ostrości widzenia (taka, powiedzmy, skala piksela w oku), czyli jakie powiększenie dane oko "lubi" dla optymalnego widzenia szczegółów. zmiana tego powiększenia nie dodaje ani nie usuwa szczegółów które na obrazie z danego teleskopu obiektywnie są albo ich nie ma (ze względu na zdolność rozdzielczą tego teleskopu).

 

[oicam]

28 minut temu, szuu napisał:

 

 

 

 

ja tam widzę trochę sprzeczności i zostało ci to wytknięte, bo piszesz:

a dwa zdania dalej:

 

być może interesuje cię porównanie całych zestawów "teleskop+okular+obserwator", ale wtedy nie ma czegoś takiego jak "widzenie w 4 calach", "widzenie w 6 calach", tylko widzenie całego "zestawu".

 

albo może chcesz sprawdzić "co widać w X calach" (porównanie samych teleskopów), wtedy z niewłaściwym jest wpychanie do tego różnic między obserwatorami. niech robi to jeden obserwator albo w ogóle bez obserwatora (kamera zamiast oka). zwłaszcza, że duża część tych różnic to kwestia ostrości widzenia (taka, powiedzmy, skala piksela w oku), czyli jakie powiększenie dane oko "lubi" dla optymalnego widzenia szczegółów. zmiana tego powiększenia nie dodaje ani nie usuwa szczegółów które na obrazie z danego teleskopu obiektywnie są albo ich nie ma (ze względu na zdolność rozdzielczą tego teleskopu).

 

Wszyscy macie racje. Porównanie 4 vs 6 cali to taki tylko skrajny przykład. Oczywiście należałoby porównywać zestaw złożony z jednego teleskopu a wymieniać tylko oczy

 

@szuu Chodzi mi tylko oto, że często pojawiają się głosy, że czegoś nie da się zobaczyć w takim to a takim teleskopie, a tak jak na przykładzie tych 50mm prawie wszyscy grzmieli, że tranzytu cienia czy samego księżyca nie będzie widać, że pasów to tylko dwa albo i jeden. No jak się nie osiągnie powiększenia rozdzielczego (z uwzględnieniem oka obserwatora a nie tylko teoretyczną wartość) dla danego szczegółu/obiektu to rzeczywiście nie będzie nic widać. To mam na myśli pisząc o tych 4 i 6 calach, z resztą pisałem o tym już dużo wcześniej

Edytowane 20 Lipca 2021 przez oicam

[JSC]

33 minuty temu, szuu napisał:

zmiana tego powiększenia nie dodaje ani nie usuwa szczegółów które na obrazie z danego teleskopu obiektywnie są albo ich nie ma (ze względu na zdolność rozdzielczą tego teleskopu).

 

Ależ zmiana powiększenia zmienia zdolność rozdzielczą teleskopu!!!  Caly czas o tym pisze, daje obrazki...

Mozemy z całą prwnością ustalić wielkość apertury teleskopu,  ale nie jesteśmy w stanie dokładnie określić jej rozdzielczości,  bo średnice plamek centranych w dyskach Airego zalezą oprócz wielkości apertury takze od jasności obiektu. A jasność zależy m.in. od powiększenia. 

[Behlur_Olderys]

11 minut temu, JSC napisał:

średnice plamek centranych w dyskach Airego zalezą oprócz wielkości apertury takze od jasności obiektu. A jasność zależy m.in. od powiększenia. 

Zależy też od "przesłony" w oku, czyli średnicy źrenicy danego oka. Ktoś ma 5mm, ktoś ma 7mm. Czyli w zasadzie rozdzielczość teleskopu dla każdego jest inna...

 

 

[oicam]

Godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Zależy też od "przesłony" w oku, czyli średnicy źrenicy danego oka. Ktoś ma 5mm, ktoś ma 7mm. Czyli w zasadzie rozdzielczość teleskopu dla każdego jest inna...

 

 

To już rozpatrujemy plamki z plamek Bo przecież Teleskop da obraz dyfrakcyjny gwiazdy, następnie oko obserwujące ten obraz zrobi z każdego punktu swoją plamkę. Ale hola hola, na szczęście efektów dyfrakcyjnych oka nie obserwujemy ze względu na parametry obrazu i oka. Także już nie dzielmy włosa na czworo i jeszcze raz każdą część na czworo.

 

Ale już mi odwala, przecież chodzi Ci o jasność, wszystko się zgadza.

Edytowane 20 Lipca 2021 przez oicam

[szuu]

Godzinę temu, JSC napisał:

bo średnice plamek centranych w dyskach Airego zalezą oprócz wielkości apertury takze od jasności obiektu

zależą i nie zależą.

to złudzenie, zależne od subiektywnego odbioru jasności.

a skoro subiektywnego to nie jest to cecha teleskopu tylko najwyżej układu teleskop-obserwator.

 

obiektywnie dysk obraz interferencyjny w danym teleskopie jest identyczny dla każdego, jasnego czy ciemnego punktowego źródła światła i dla każdego powiększenia.

[Erik68]

 

1 godzinę temu, Behlur_Olderys napisał:

Zależy też od "przesłony" w oku, czyli średnicy źrenicy danego oka. Ktoś ma 5mm, ktoś ma 7mm. Czyli w zasadzie rozdzielczość teleskopu dla każdego jest inna...

Wszelkie mocne źródła światła powodują zwężenie źrenic,prawie do punktu...(planety w teleskopie świecą jak latarnia,zresztą jasne gwiazdy też)

[m_jq2ak]

@Erik68 popatrz na wzory. Rozdzielczość teleskopu jest stała. Mamy różne oczy i różną rozdzielczość oka - traktowanego jako układ optyczny (jako soczewka).

 

3 godziny temu, oicam napisał:

Wszyscy macie racje. Porównanie 4 vs 6 cali to taki tylko skrajny przykład. Oczywiście należałoby porównywać zestaw złożony z jednego teleskopu a wymieniać tylko oczy

 

@szuu Chodzi mi tylko oto, że często pojawiają się głosy, że czegoś nie da się zobaczyć w takim to a takim teleskopie, a tak jak na przykładzie tych 50mm prawie wszyscy grzmieli, że tranzytu cienia czy samego księżyca nie będzie widać, że pasów to tylko dwa albo i jeden. No jak się nie osiągnie powiększenia rozdzielczego (z uwzględnieniem oka obserwatora a nie tylko teoretyczną wartość) dla danego szczegółu/obiektu to rzeczywiście nie będzie nic widać. To mam na myśli pisząc o tych 4 i 6 calach, z resztą pisałem o tym już dużo wcześniej

 

Nie, że nic się nie da zobaczyć, ale mniej niż w większej aperturze, mającą większą zdolność rozdzielczą.

 

2 godziny temu, JSC napisał:

Ależ zmiana powiększenia zmienia zdolność rozdzielczą teleskopu!!!  Caly czas o tym pisze, daje obrazki...

Mozemy z całą prwnością ustalić wielkość apertury teleskopu,  ale nie jesteśmy w stanie dokładnie określić jej rozdzielczości,  bo średnice plamek centranych w dyskach Airego zalezą oprócz wielkości apertury takze od jasności obiektu. A jasność zależy m.in. od powiększenia. 

 

Hmm, może ja coś mylę...? Zdolność rozdzielcza teleskopu jest niezmienna, bo upraszczając wzór dla 550 długości fali światła R = 138 / D, gdzie D jest średnicą optyki...

A teraz o powiększeniu, żeby tą zdolność rozdzielczą doświadczyć ;), za Uranią https://www.urania.edu.pl/poradnik/zdolnosc-rozdzielcza.html

"gdzie R jest zdolnością rozdzielczą w sekundach łuku, a D jest średnicą obiektywu teleskopu w milimetrach. Na przykład teoretyczna zdolność rozdzielcza popularnego w naszym kraju obiektywu MTO 1000 (średnica obiektywu 100 mm, a ogniskowa 1000 mm) wynosi 1.38 sekundy łuku. Aby otrzymać wartość powiększenia, przy którym gwiazdy o takiej separacji będą widoczne, musimy podzielić zdolność rozdzielczą oka ludzkiego (3') przez zdolność rozdzielczą posiadanego teleskopu (np. 1.38''). Zatem:

P = R(oka) / R(teleskopu)"

czyli nie zmienia się rozdzielczość teleskopu tylko skala, dzięki której przy danej rozdzielczości oka zobaczymy separację wyrażoną w sekundach łuku !

I to co JSC czasem piszesz, a dla mnie nie jest zwiększaniem rozdzielczości układu, tylko właśnie jest bardziej widoczną separacją.

Rozdzielczość teleskopu, ani odległość gwiazd przecież się nie zmienia, tylko to co widzimy...

 

Godzinę temu, szuu napisał:

zależą i nie zależą.

to złudzenie, zależne od subiektywnego odbioru jasności.

a skoro subiektywnego to nie jest to cecha teleskopu tylko najwyżej układu teleskop-obserwator.

 

obiektywnie dysk obraz interferencyjny w danym teleskopie jest identyczny dla każdego, jasnego czy ciemnego punktowego źródła światła i dla każdego powiększenia.

 

http://www.slaski.ptma.pl/old/porady.html

 

Cytat

Przede wszystkim nie można odtworzyć dokładnego obrazu obserwowanego obiektu. Nie można zaobserwować szczegółów mniejszych niż zdolność rozdzielcza obiektywu. Żeby uściślić - w pewnych warunkach, przy dużym kontraście między tłem a obiektem, możliwe jest zaobserwowanie szczegółów mniejszych, lecz zawsze będą one obserwowane jako plamki o rozmiarach powiększonych do rozmiaru plamki dyfrakcyjnej; przykładem mogą być cienie księżyców Jowisza na jego tarczy - choć mają średnice mniejsze niż 1 sekunda łuku, widać je przez kilkucentymetrowe lunety, o sile rozdzielczej 2 - 3" ; tak samo przerwa Cassiniego w pierścieniach Saturna (szerokość mniejsza niż 0,5" ) była odkryta przy pomocy lunety z obiektywem o pojedynczej soczewce (z wszystkimi jej wadami!) o średnicy 63 mm (teoretyczna zdolność rozdzielcza to 2,2" ). Szczególnie obserwatorzy Księżyca i planet informują o obserwacjach obiektów znacznie mniejszych niż teoretyczna siła rozdzielcza posiadanego teleskopu; przy sprzyjających warunkach atmosferycznych często obserwowano szczegóły nawet pięciokrotnie mniejsze od siły rozdzielczej, obserwując np. szczeliny szerokości 0,1" lunetą z obiektywem 20 cm. Doświadczenia przeprowadzone przez Pickeringa i Seavensona wskazują, że ciemna okrągła plama na jasnym tle może być zaobserwowana, gdy jej kątowe rozmiary są trzykrotnie mniejsze od rozdzielczości obiektywu, a ciemna linia - nawet pięciokrotnie. Rozbieżności między teorią a praktyką (tu na korzyść obserwatora) wynikają z tego, że podane kryterium rozdzielczości było wyprowadzone dla jasnych punktów o równej jasności obserwowanych na czarnym tle, a w przypadku obserwacji planetarnych mamy do czynienia z ciemnymi obiektami rozciągłymi (plamy) na jasnym tle. Kolejnym ograniczeniem jest to, że nie można dowolne zwiększać powiększenia lunety. Przy przekroczeniu tzw. powiększenia maksymalnego nie zobaczymy już nowych szczegółów, a obraz będzie tylko ciemniejszy i bardziej rozmyty.

 

I tu się też wyjaśnia, dlaczego tak dużo widać w małych teleskopach 50 czy 60 mm. Tylko to nie zmienia wzorów, ani tego co jest zawarte w dziale fizyki-optyka.

 

 

 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[Erik68]

To chyba normalne że mamy różną rozdzielczości oka (w zależności od obserwatora)dla widzenia fotonowego,i skotopowego, co nie zmienia faktu że reakcją źrenicy na światło jest jej zwężenie ,a nie rozszerzenie do 5mm czy 7mm...

[oicam]

16 minut temu, m_jq2ak napisał:

@Erik68 popatrz na wzory. Rozdzielczość teleskopu jest stała. Mamy różne oczy i różną rozdzielczość oka - traktowanego jako układ optyczny (jako soczewka).

 

 

Nie, że nic się nie da zobaczyć, ale mniej niż w większej aperturze, mającą większą zdolność rozdzielczą.

 

 

Hmm, może ja coś mylę...? Zdolność rozdzielcza teleskopu jest niezmienna, bo upraszczając wzór dla 550 długości fali światła R = 138 / D, gdzie D jest średnicą optyki...

A teraz o powiększeniu, żeby tą zdolność rozdzielczą doświadczyć ;), za Uranią https://www.urania.edu.pl/poradnik/zdolnosc-rozdzielcza.html

"gdzie R jest zdolnością rozdzielczą w sekundach łuku, a D jest średnicą obiektywu teleskopu w milimetrach. Na przykład teoretyczna zdolność rozdzielcza popularnego w naszym kraju obiektywu MTO 1000 (średnica obiektywu 100 mm, a ogniskowa 1000 mm) wynosi 1.38 sekundy łuku. Aby otrzymać wartość powiększenia, przy którym gwiazdy o takiej separacji będą widoczne, musimy podzielić zdolność rozdzielczą oka ludzkiego (3') przez zdolność rozdzielczą posiadanego teleskopu (np. 1.38''). Zatem:

P = R(oka) / R(teleskopu)"

czyli nie zmienia się rozdzielczość teleskopu tylko skala, dzięki której przy danej rozdzielczości oka zobaczymy separację wyrażoną w sekundach łuku !

I to co JSC czasem piszesz, a dla mnie nie jest zwiększaniem rozdzielczości układu, tylko właśnie jest bardziej widoczną separacją.

Rozdzielczość teleskopu, ani odległość gwiazd przecież się nie zmienia, tylko to co widzimy...

 

 

http://www.slaski.ptma.pl/old/porady.html

 

 

I tu się też wyjaśnia, dlaczego tak dużo widać w małych teleskopach 50 czy 60 mm. Tylko to nie zmienia wzorów, ani tego co jest zawarte w dziale fizyki-optyka.

 

 

 

No jednak chodzi o zdolność rozdzielczą, tylko w różnym ujęciu. Jedni będą się posługiwali kryterium Rayleigha i będą wyliczać ZD, inni posłużą się limitem Dawesa i też będą wyliczać. A ktoś inny weźmie teleskop i sam poobserwuje i stwierdzi, że czasami jest jednak inaczej niż wynika ze wzorów i empirycznej formuły i też wyznaczy ZD dla swojego teleskopu.  Kryterium Rayleigha jest ścisłe, ale że tak powiem nieżyciowe bo nie uwzględnia obserwatora w tym wszystkim, a przez to nie pozwala stwierdzić, czy przerwa będzie widoczna czy nie. Lepiej posługiwać się limitem Dawesa. A najlepiej wszystkimi plus zrobić własne obserwacje.

Jasność gwiazd, zmieni nam zdolność do ich rozdzielenia czyli krótko mówiąc zdolność rozdzielczą w danym przypadku, dla danego obiektu.

 

Co do dostrzegalności szczegółów poniżej zdolności rozdzielczej obiektywu, to cały czas o tym tutaj piszę, linkuję treści. No może barierą jest język. @m_jq2ak dzięki za ten link. Może teraz uczestnicy dyskusji przeczytają (bo chyba część nie czytała no chyba, że jednak czyta).

 

[JSC]

40 minut temu, m_jq2ak napisał:

 

Hmm, może ja coś mylę...? Zdolność rozdzielcza teleskopu jest niezmienna, bo upraszczając wzór dla 550 długości fali światła R = 138 / D, gdzie D jest 

Piszesz o kryterium Rayleigh'a.  Sa jeszcze inne kryteria.  Davesa,  Sparrow,  Abbego i jeszcze kilku innych. Rayleigh okreslil sobie wzor 138/D.  Daves okreslil 116/D,  Sparrow 107/D...  To tylko plynne doswiadczalne granice zalezne od jakosci apertury,  jasnosci obiektu,  oka,  chociaz podstawa do ich obliczen jest wielkosc dysku Airego,  ktora to jest (w przeciwiebstwie do plamki centralnej) stala. Ale to wielkosc plamki centralnej w dysku Airego okresla nam czy faktycznie cos rozdzielimy,  czy tez nie. 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC

[m_jq2ak]

@JSC taaa wszystkie oparte na kryterium Rayleigha

@oicam wszystko jest uwzględnione barwa i rozdzielczość oka... są wzory.

Zdolność do rozdzielenia gwiazd - poprzez zastosowaniu obrazów dyfrakcyjnych.

Edytowane 20 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[JSC]

6 minut temu, m_jq2ak napisał:

Wszystko jest uwzględnione barwa i rozdzielczość oka... są wzory.

Zdolność do rozdzielenia gwiazd - poprzez zastosowaniu obrazów dyfrakcyjnych.

Wielkosc plamki centralnej nie jest uwzgledniona w zadnym wzorze,  a to od jej wielkosci zalezna jest faktyczna rozdzielczosc - czy dana gwiazde rozdzelimy czy nie rozdzielimy.  Majac perfekcyjna optyke i ciemny obraz (i dobre oko) rozdzelimy ciasniejsze gwiazdy niz taką samą aperturą,  ale gorszą lub mając bardzo jasny obraz. 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez JSC

[m_jq2ak]

JSC poczytaj, skąd się bierze wielkość "plamki centralnej" (jak to nazywasz) to jest obraz dyfrakcyjny gwiazdy... Pokaż mi wzór, który mówi, że od tego jest zależna rozdzielczość.

Podaj definicję swojej rozdzielczości, bo nie dojdziemy z tym do ładu...

Edytowane 20 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[oicam]

20 minut temu, m_jq2ak napisał:

JSC poczytaj, skąd się bierze wielkość "plamki centralnej" (jak to nazywasz) to jest obraz dyfrakcyjny gwiazdy... Pokaż mi wzór, który mówi, że od tego jest zależna rozdzielczość.

Podaj definicję swojej rozdzielczości, bo nie dojdziemy z tym do ładu...

No to jeszcze raz zerknij na rysunek z tego postu i oceń czy jakby ta ciemniejsza gwiazdka była jaśniejsza (taka jak ta jasna np) to czy rozdzielimy ten układ:

 

Edytowane 20 Lipca 2021 przez oicam

[Mareg]

No wzory są fajne i świetnie działają ale gdy spełnione są ZAŁOŻENIA przy ich wyprowadzaniu, typu idealna punktowość źródła, równa jasność, taka sama barwa, itd.
Jeśli dyskutujemy obrazy planetarne typu Jowisz, to one nie są ani punktowe, ani równej jasności, ani takiej samej barwy, więc wzory nie stosują się bezpośrednio do tego co widzimy.
Szczerze mówiąc, to bardzo bym się cieszył, gdyby w wątku było przynajmniej tyle obserwacji co wzorów.

A może umówmy się, że każdy może do wątku wpisać tyle wzorów, ile tu zamieścił obserwacji  ?
Wtedy na pewno wątek wartko popłynąłby do przodu !!!

 

[m_jq2ak]

Wzory i definicje są po to, by można się było na czym oprzeć. Czy ja neguję co widzą obserwatorzy. NIE ! Próbuję wyjaśnić, odnieść do tego co wiemy z fizyki.

I sprawić, żeby to było zrozumiałe i nie wyciąganie fałszywych wniosków na podstawie obserwacji. Wniosków, które nie są spójnymi z wiedzą, którą mamy.

Jeszcze raz nie neguję, że ktoś coś zobaczył. Nawet staram się to udowodnić poprzez wzory (zwariowałem )

Jakby to powiedzieć, tak te zabiegi przy obrazie dyfrakcyjnym gwiazd pozwalają nam na dostrzeżenie przerwy między nimi. Tylko wyciąganie na tej podstawie wniosków, że rozdzielczość układu optycznego się zmieniła, moim zdaniem się nie zmieniła. I to nie daje więcej szczegółów, mimo, że obserwujemy większą przerwę między gwiazdami !

Zwiększając powiększenie powyżej zdolności rozdzielczej sprawia, że obraz będzie tylko ciemniejszy i bardziej rozmyty i pozwoli rozdzielić układ

Dobrze to ujmuje wikipedia https://pl.wikipedia.org/wiki/Kryterium_Rayleigha

Cytat

Kryterium to stosowane jest do określania zdolności rozdzielczej elementów i układów optycznych. Nie jest ono ścisłym prawem i ma charakter jedynie narzędzia pomocniczego. W zależności od warunków (natężenia światła, braku lub obecności światła rozproszonego, powierzchni ekranu) można rozróżniać obiekty, które nie spełniają ściśle kryterium Rayleigha. W niesprzyjających warunkach, nawet obrazy spełniające warunek Rayleigha mogą pozostać nierozróżnialne.

Szczególnie to : Nie jest ono ścisłym prawem i ma charakter jedynie narzędzia pomocniczego. W zależności od warunków (natężenia światła).

Ja bym chciał, żeby nie mylić pojęć i nie wprowadzać zamieszania nazewnictwem.

Edytowane 20 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[megrez23]

8 minut temu, Mareg napisał:

A może umówmy się, że każdy może do wątku wpisać tyle wzorów, ile tu zamieścił obserwacji  ?
Wtedy na pewno wątek wartko popłynąłby do przodu !!!

Kuszące

[m_jq2ak]

To może w oddzielnym wątku. Nie chciałbym sprowadzić tego tematu do sarkazmów smutne to...

Dużo się nauczyłem o świetle i optyce. Sam prowadziłem obserwacje, przyglądając się jakie są efekty.

 

Poprzedniej nocy bawiłem się w przysłanianie Zaiss 63/420 mm do 50 mm. Obserwowałem na wprost, okular Takahashi 6mm Abbe Ortho.

Przy 50mm zauważyłem spadek ostrości i jasności na Księżycu.

Na Jowiszu o ile łatwiej było przy zmniejszonej jasności rozróżnić pasy to znowu było mniej ostro.

 

W Takahashi FS102 przy 9mm czy przy 15 mm więcej szczegółu w pasach, ilość szczegółu, ostrość, jasność w górę.

Edytowane 20 Lipca 2021 przez m_jq2ak

[oicam]

Panowie, wszyscy mówimy o tym samym, tylko każdy ma troszkę inne podejście. Ostatecznie i tak obserwacja jest jedynym wyznacznikiem czy coś widzimy czy nie i czy dany teleskop jest dobry czy może jednak nie.

Te wszystkie kryteria są tak jak tutaj cytował @m_jq2ak nieścisłe, dlatego jest ich tak wiele.

 

Ale wracając do sedna, przyznawać mi się po kolei kto wczoraj/dzisiaj próbował Jowisza i Saturna w 50mm i z jakim rezultatem!

[JSC]

2 godziny temu, szuu napisał:

zależą i nie zależą.

to złudzenie, zależne od subiektywnego odbioru jasności.

a skoro subiektywnego to nie jest to cecha teleskopu tylko najwyżej układu teleskop-obserwator.

 

obiektywnie dysk obraz interferencyjny w danym teleskopie jest identyczny dla każdego, jasnego czy ciemnego punktowego źródła światła i dla każdego powiększenia.

Przy bardzo czułym detektorze obraz interferencyjny jednego punktu  w praktyce rozciągałby sie na całe pole obejmowane przez detektor. Nie byłoby nawiet widac minimów - ciemnych prazków, bo minima maja nieskończenie małą grubość.