o chińskim szkle, sile gospodarki, różnych krzywiznach i skrzywieniach - wydzielone z tematu Askar 140 Apo

stratoglider · 22 Listopada 2023

4 minuty temu, dobrychemik napisał(a):

Gdybym dysponował nieograniczonymi funduszami, to oczywiście kupowałbym sobie absolutnie najlepszą dostępną jakość nie zważając na aspekt ekonomiczny. Ale raczej mało kto jest w takiej sytuacji.

A np ja, gdybym miał 10 000 zł na refraktor, i do wyboru dwa: APO 100 mm ze strehl 1.00, albo APO 140 mm ze strehl około 0.90 - wybrałbym ten o większej aperturze.

ProTerran · 22 Listopada 2023

2 godziny temu, YOKER napisał(a):

Austriacy maja np. najlepsze na świecie lornetki dachowe Swarovski NL,EL i żaden chińczyk nie zrobi takiej kopiując rozebrana lornetkę na części.

czy warto dać 12 kola za tak małe biono ?

zależy kto pyta ... większość z nas jest laikami nie mających o niczym pojęcia .../najlepiej to kupić teleskop z obiadem do domu / i patrzy na cenę nie widząc żadnej różnicy w jakości obrazu w lornetce za 300 zl i 10.000 zl i tacy zdecydowanie powinni kupić tani chiński refektor i tania lornetkę gdyż będą to dla nich wyrzucone pieniądze w błoto.

jak juz posiadasz stosowna wiedze o optyce to żadnej innej lornetki niż NL nie będziesz chciał przyłożyć do oka a refector bedzie zaczynał i kończył się na drogim bardzo dobrze skorektowanym apochromacie bo inne nie nadają się do użytku.

Generalnie uważam, że dodawanie jakiegoś nimbu tajemniczej wiedzy optycznej, której nikt inny nie posiada, i tylko wytrawni znawcy mający tę wiedzę mogą docenić przewartościowane produkty, jest raczej oznaką braku podstawowej wiedzy kolego YOKER, aniżeli jej nadmiaru. Z reguły prawda jest mało ekscytująca i sprowadza się do prostych zależności. Wysoka cena jaką narzucają producenci sprzętu tacy jak Swarovski odzwierciedla ich wieloletnią budowę marki. Dziś te firmy mogą odcinać kupony od mozolnej budowy tego wizerunku, oraz mając duże marże, mogą pozwolić sobie na inwestowanie w nowe technologie, innowacje tym samym podtrzymując zbudowany wizerunek. To wcale nie oznacza, że konkurencja, która nie ma takiej pozycji na rynku, nie jest wstanie zaoferować za ułamek tej ceny podobnej klasy produktów. Baa, duże korporacje przy złym zarządzaniu mogą (i nie rzadko się to dzieje), doprowadzić do sytuacji, w której oferowane produkty znacznie odstają jakością/ceną, którą oferują mniej rozpoznawalne marki, tym samym po wielu latach dominacji odchodzą do lamusa. Taka jest dynamika rynku, ludzie którzy nie są ślepo przywiązani do danej marki i chcą szukać i głosować swoimi pieniędzmi za mniej rozpoznawalnymi produktami są de facto siłą napędową dla ciągłego doskonalenia. Wiara, że za wyższą ceną stoi zawsze wyższa jakość jest przejawem dalece posuniętej naiwności, którą później duże korporacje bezlitości eksploatują.

Z reguły decydując się na zakup droższego produktu, od znanej marki, zgadzamy się na przepłacenie kosztem minimalizacji ryzyka otrzymania wadliwego produktu i/lub oczekując lepszego traktowania w przypadku, gdyby jednak taki produkt w nasze ręce trafił.

Edytowane 22 Listopada 2023 przez ProTerran

ko20 · 22 Listopada 2023

51 minutes ago, dobrychemik said:

Ciekawostka: cena sklepowa filtra Astrodon OIII 3nm 1.25" niedawno spadła z 6000 zł do około 4500 zł. Cud?

Żaden cud. Z dużym prawdopodobieństwem równia pochyła do "specjalistycznych niszowych rozwiązań" 😞

Problem też dotknie mityczne dachówki od Svarowskiego. Kwestia czasu. Chińczyk w końcu skopiuje (nie żebym popierał ten proceder, wbrew przeciwnie!!), albo się nauczy i zdobędzie wiedzę i doświadczenie. Svarowskiemu ta wiedza też nie została objawiona, sami przez dziesięciolecia do niej doszli. Chińczyk też dojdzie, a może nawet prześcignie. Mają ogromną motywacje i brak hamulców moralnych czy prawnych.

Co zrobi taki svarowski? A se można zgadywać. Może będzie dokładam drewniane uchwyty z logo jak kiedys hasselblad do cyfrówek od Sony. Może zejdzie z ceną jak astrodon i się weżmie do pracy zamiast odcinać kupony. Może cenę podniesie licząc na magiczny prestiż i garść klientów którzy brzydzą się wziąść do ręki coś co jest o 10% gorsze a 3x tańsze.

Rynek i czas zweryfikują.

Sam pracuje dla korpo z tracycjami, "lidera rynku". Marże rosną. Dramtycznie też rośnie korporacyjne dzielenie włosa na czworo, bicie piany, projekty z doooopy wzięte nikomu niepotrzebne, nijak się mający do poprawneia produktu, innowacyjności, rotacja, na uja potrzebne korpo mody na to czy na tamto, które u księgowych tylko dobrze wyglądają. itd. PRzyszłość nie jest świetlista.

Niezmiennie, konkurencja dla konsumentów piekna rzecz.

Jak się 20 lat temu śliłem do reklam w Sky and Telescope gdzie ekwiwalentem trypletu były ze dwie dobre nerki i ktoś by mi powiedział że to się da kupić kiedyś za dobrą pensje i to od chińczyka to bym wyśmiał. Al Nagler też by się popukał w czoło. A jesteśmy gdzie jesteśmy.

barti1972 · 22 Listopada 2023

55 minut temu, ProTerran napisał(a):

Wiara, że za wyższą ceną stoi zawsze wyższa jakość jest przejawem dalece posuniętej naiwności, którą później duże korporacje bezlitości eksploatują.

W pełni zgadzam się. Miałem w rękach jakiś model lornetki Svarowskiego za kilka tys, bo mi sprzedawca sam wcisnął w rękę, abym popatrzył. Jakie było moje rozczarowanie sporą ilością AC, dramat. Za darmo bym jej nie chciał i mówię to całkiem serio.

Sam też pracuję w dużej korpo-techno i wiem jak działa marketing. Drogie produkty omijam szerokim łukiem.

Ciekawym jest też fakt, ze nasze umysły (czy tylko polskie?) są nieźle przekręcone na "zachodni-japoński" hi-end. Dla przykładu na CN jest sporo bardzo pochlebnych opinii o lornetce, którą posiadam i uznaję za naprawdę dobrą, a na tym forum, została kiedyś obśmiana jaki chiński tandetny badziew.

Myślę, że dla wielu ludzi, szczególnie starszego pokolenia jak ja, ciężko uwierzyć, że te chińskie odpustowe zabawki (bo tak pamiętamy made in china) mogą być hi-end.

Tam też mieszkają już wyedukowani i bogaci ludzie, którzy chcą mieć coś super dla siebie, na swój rynek. Mają już maszyny, wiedzę, wszystko, tylko nie ten cholerny zachodni "marketing" z cenami z kosmosu.

ZbyT · 22 Listopada 2023

5 godzin temu, Miesilmannimea napisał(a):

W technologii produkcji czy to soczewek czy luster to chyba za wiele się nie zmienia - to w sumie prymitywna obróbka tylko dość mozolna konsumująca głównie czas.

Nie da się wziąć większej szlifierki z mocniejszym silnikiem żeby szybciej wyszlifować precyzyjnie soczewkę. To musi potrwać.

Różnica jest taka, że chińczyk stawia sto szlifierek w rzędzie i jedzie z masową produkcją więc koszty poboczne spadają co na końcu daje produkt tańszy niekoniecznie gorszy...

Potem pozostaje tylko przekonać tych którzy wydali równowartość auta za refraktor, że chiński w cenie jak komplet kół do tego samochodu będzie nie gorszy a może i lepszy.

Na szczęście w astrofoto akurat jakość optyki jest mierzalna - albo coś daje dobry obraz albo nie. Nie ma, że to kwestia gustu

gratuluję zdolności do wyjątkowego spłycenia tematu

w zasadzie to można to samo powiedzieć o dowolnym produkcie, a nie tylko optycznym. Samochody, komputery, odzież, jedzenie, meble czy okna niczym się nie różnią. Takie dajmy na to programy komputerowe to tylko zbiory instrukcji wklepanych na klawiaturze przez programistów. Nasuwa się więc pytanie czym różni się Gimp od Pixa? właściwie niczym, a ten pierwszy jest darmowy, natomiast drugi płatny ... i to nie tani, a dodatki do niego to kolejne koszty

produkcja optyki to wbrew pozorom skomplikowany proces zaczynający się od produkcji szkła, przez szlifowanie i w końcu budowę samej celi. Nawet szlifowanie nie jest tak banalne jak to opisałeś bo niestety po szlifie soczewki nie są wcale idealne i do tego identyczne. Trzeba je stale porównywać ze wzorcem i jeśli odchyłki są do przyjęcia to przechodzimy do dalszego etapu, a jeśli nie to poprawiać. Producenci mają różną tolerancję błędów i to co u jednego nie przejdzie to u innego jest dobrym produktem. Nawet jeśli w końcu będziemy mieli soczewki o pożądanych parametrach to jeszcze trzeba je dobrać do siebie i umieścić w jakiejś celi bo lewitować przecież nie będą. A cela to też istotny element teleskopu. Poza trzymaniem soczewek w odpowiedniej odległości musi umożliwiać kolimację oraz być skompensowana temperaturowo. Sama kolimacja też jest ważnym procesem (może nawet najważniejszym) i tu też będą różnice między producentami

to tylko główne etapy produkcji wpływające na efekt i cenę produktu, a są jeszcze inne jak choćby czystość czy szczelność lub wyczernienie oraz warstwy. Do tego cała mechanika i trwałość konstrukcji czy choćby wykończenie i ergonomia. W całym procesie równie ważny jest jeszcze projekt, który powinien być na samym początku

pozdrawiam

kubaman · 22 Listopada 2023

Czy Wy narawdę nie rozumiecie, że Chińczycy są liderami wielu dziedzin i technologii? Liderami, - to oni projektują te teleskopy, a następnie je produkują po to by Hans w TS mógł zrobić test optyczny, wydrukować go i policzyć za niego 2k EUR. Chiny to nie jest garaż, tam jest wiecej firm i większe zróżnicowanie niż w całej Europie. Rezultat cenowo-jakościowy jest wyłącznie kwestią strategii rynkowej, nie magicznych umiejętności.

Miesilmannimea · 22 Listopada 2023

My to rozumiemy

Jak chcesz badziewny teleskop za badziewne pieniądze to Chińczyk z przyjemnością go wyprodukuje i sprzeda.

Jak chcesz najwyższej jakości teleskop za spore pieniądze to ...jak wyżej.

Od tego co się zamawia zależy to co się otrzyma po prostu

anatol · 22 Listopada 2023

5 minut temu, kubaman napisał(a):

Czy Wy narawdę nie rozumiecie, że Chińczycy są liderami wielu dziedzin i technologii? Liderami, - to oni projektują te teleskopy, a następnie je produkują po to by Hans w TS mógł zrobić test optyczny, wydrukować go i policzyć za niego 2k EUR. Chiny to nie jest garaż, tam jest wiecej firm i większe zróżnicowanie niż w całej Europie. Rezultat cenowo-jakościowy jest wyłącznie kwestią strategii rynkowej, nie magicznych umiejętności.

Dokładnie tak jest, jeśli ktoś myśli że oni tylko umieją kopiować to znaczy, że zatrzymał się w postrzeganiu świata 10-15 lat temu. Za miskę ryżu już też tam nikt nie pracuje. A różnice będą się tylko powiększać, bo Europa efektownie strzela sobie polityką klimatyczną w kolano, a właściwie to w łeb a Chińczycy za nic mają, że jakaś tam wyspa na Pacyfiku zniknie pod wodą albo lato będzie dłuższe i cieplejsze (jeśli w ogóle ludzie mają na to jakikolwiek wpływ, bo to sprawa dyskusyjna).

Bartman · 22 Listopada 2023

Chińska gospodarka bardzo rozwinęła się technologicznie. Ich produkty są coraz bardziej zaawansowane i stanowią coraz większą konkurencję dla pozostałych globalnych marek, zwłaszcza tych w regionie (Japonia, Korea Południowa, Tajwan, Singapur, Hongkong). Tanie koszty pracy i co gorsze zaczęli stwarzać własne nowatorskie technologie, a nie jak do tej pory, że korzystali z osiągnięć rozwiniętych państw. Mają duży potencjał i chcą zaistnieć na stałe prawie w każdej możliwej branży, przekłada się to również na produkcję sprzętu astronomicznego. Gdzieś po 2050 roku będą super mocarstwem. Ja mało używam ich setupu, ale co z tego jak coraz więcej sprzętu to "Made in China" albo elementy są u nich wyprodukowane, a potem montowane w kraju z którego jest firma z sprzętem astronomicznym. Każda firma szuka oszczędnosci w produkcji, liczy się tylko sprzedaż i zysk.

anatol · 22 Listopada 2023

34 minuty temu, Bartman napisał(a):

i co gorsze zaczęli stwarzać własne nowatorskie technologie

Dlaczego, co gorsza ? W czym niby są gorsi od innych ? Inni mogą a oni nie bo są Chińczykami ?

Edytowane 22 Listopada 2023 przez anatol

Miesilmannimea · 22 Listopada 2023

"co gorsze" nie oznacza, że oni są gorsi

Miłośnikom japońskich produktów warto przypomnieć, że chwilę wcześniej niż Chiny to Japonia była synonimem producenta badziewia...

m_jq2ak · 22 Listopada 2023

7 godzin temu, kubaman napisał(a):

Czy Wy narawdę nie rozumiecie, że Chińczycy są liderami wielu dziedzin i technologii? Liderami, - to oni projektują te teleskopy, a następnie je produkują po to by Hans w TS mógł zrobić test optyczny, wydrukować go i policzyć za niego 2k EUR. Chiny to nie jest garaż, tam jest wiecej firm i większe zróżnicowanie niż w całej Europie. Rezultat cenowo-jakościowy jest wyłącznie kwestią strategii rynkowej, nie magicznych umiejętności.

Laogai (chiń. 勞改; pinyin láogǎi) – skrót od Laodong Gaizao (劳动改造), hasła określającego chiński wymiar sprawiedliwości, oznaczającego „naprawę przez pracę”. Odnosi się on do pracy więźniów w Chińskiej Republice Ludowej. Często mylony jest z powiązanym, ale znaczącym co innego hasłem – reedukacja przez pracę, który jest formą aresztu tymczasowego bez postawienia zarzutów i bez przeprowadzenia procesu. We wzorowanych na sowieckim Gułagu 1045 obozach więzionych jest ok. 6,8 mln ludzi (stan na 2007). Laogai Research Foundation szacuje, iż obecnie istnieje około 909 działających laogai, zaś od 1949 roku uwięziono w nich 40–50 milionów Chińczyków^[1].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Laogai

Liderzy... 😟

Hans · 22 Listopada 2023

Zastanawiam się, od którego momentu wydzielić z tego tematu "wszystko w dół od". Bo od kilkudziesięciu godzin, dyskusja nie ma już nic wspólnego z APO 140 którego dotyczy temat.

Skłaniam się do cięcia od posta o chińskim achro za 300 pln Yokera (wybacz, ze akurat tu mi się ustawia granica offtopu), ale może powinno to iść aż od wpisu o specyfikacji spagetti od Dobrychemik (również wybacz, że akurat w to miejsce poleci ew. cięcie). Bądźmy szczerzy to co tu teraz jest, stanowczo nie jest już contentem do konkretnego teleskopu w dziale dyskusje o sprzęcie...

Chwila na przemyslenie, przeczytanie tego jeszcze raz (znowu) i poleci moderka.

Pozdrawiam.

anatol · 22 Listopada 2023

Godzinę temu, m_jq2ak napisał(a):

Laogai (chiń. 勞改; pinyin láogǎi) – skrót od Laodong Gaizao (劳动改造), hasła określającego chiński wymiar sprawiedliwości, oznaczającego „naprawę przez pracę”. Odnosi się on do pracy więźniów w Chińskiej Republice Ludowej. Często mylony jest z powiązanym, ale znaczącym co innego hasłem – reedukacja przez pracę, który jest formą aresztu tymczasowego bez postawienia zarzutów i bez przeprowadzenia procesu. We wzorowanych na sowieckim Gułagu 1045 obozach więzionych jest ok. 6,8 mln ludzi (stan na 2007). Laogai Research Foundation szacuje, iż obecnie istnieje około 909 działających laogai, zaś od 1949 roku uwięziono w nich 40–50 milionów Chińczyków^[1].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Laogai

Liderzy... 😟

Ach Ci źli Chińczycy, nie dość że wykorzystują więźniów do pracy to jeszcze bombardują inne narody. W Iraku na przykład ponad milion ludzi zginąło z rąk chińskich orków.

A teraz cięcie. Od spagetti.

Edytowane 22 Listopada 2023 przez anatol

Piotrek K · 22 Listopada 2023

Akurat szkła to małe rączki specjalnie dobrego nie robią. Potrafią bardzo tanio, efektywnie i masowo, ale z jakością prostego w sumie szkła do okien, szyb samochodowych itp. nie doszli do naszej. Ludzie którzy sprzedają im palniki do pieców itp. twierdzą, że to się raczej nie zmieni - pytanie tylko na ile jest to kwestia modeli biznesowych, a na ile czego innego.

BTW jest u nas w kraju huta w której do najdroższych whisky dmucha się i produkuje butelki ręcznie, a nie maszynowo więc są i dość znowu banalne produkty dla których ma to znaczenie (choć to jakiś promil, a może i mniej).

dobrychemik · 22 Listopada 2023

5 minut temu, Piotrek K napisał(a):

BTW jest u nas w kraju huta w której do najdroższych whisky dmucha się i produkuje butelki ręcznie, a nie maszynowo więc są i dość znowu banalne produkty dla których ma to znaczenie (choć to jakiś promil, a może i mniej).

Czyli jesteśmy na tym samym poziomie co buszmeni robiący ręcznie bumerangi, czy mieszkańcy puszczy amazońskiej produkujący naszyjniki z koralików.

Piotrek K · 22 Listopada 2023

Teraz, dobrychemik napisał(a):

Czyli jesteśmy na tym samym poziomie co buszmeni robiący ręcznie bumerangi, czy mieszkańcy puszczy amazońskiej produkujący naszyjniki z koralików.

Nie bardzo, po prostu tego prawie nikt w Europie już nie potrafi. W produkcji maszynowej stoimy b. dobrze jakościowo, ale to zupełnie inna skala.

wampum · 22 Listopada 2023

Ale tutaj niektóre fotelowe Janusze co tylko swoje RODOS na oczy widziały są odjechani od rzeczywistości.

Chiny oficjalmie są 2gą (po JuEsEju) Gospodarką Świata, a w rzeczywistości to pierwszą od której wszyscy są uzależnieni.

Jako jedyne Państwo na Świecie mają na swoim terenie wszystkie potrzebne pierwiastki i rudy aby się rozwijać techologicznie.

Są tak strasznie daleko do przodu z technologią, że większość z Nas nie zdaje sobie nawet sprawy jak bardzo....zresztą namacalnym przykładem jest ich eksploracja kosmosu, sami sobie zbudowali stację kosmiczną, polatała i spadła, teraz robią drugą i dodatkowo atakują Księżyc, gdzie jesteśmy my (nawet nie Polska tylko Europa)?.

Myślę, że to Oni z Nas się bardziej śmieją....

Tak sobie zerknąłem na jakieś miasto w środkowych Chinach (duże ale nie największe) - CHENGDU z 2021r.

Chyba nie trzeba nic mówić...

Edytowane 22 Listopada 2023 przez wampum

Tuvoc · 22 Listopada 2023

Matkobosko astronomiczno... To eskaluje szybko, a pogoda nie daje nadziei

Piotrek K. · 22 Listopada 2023

32 minuty temu, Tuvoc napisał(a):

Matkobosko astronomiczno... To eskaluje szybko, a pogoda nie daje nadziei

Bo pogoda pewnie też chińska, ale przynajmniej są wykresy

Mc ślimack · 22 Listopada 2023

45 minut temu, dobrychemik napisał(a):

Czyli jesteśmy na tym samym poziomie co buszmeni robiący ręcznie bumerangi, czy mieszkańcy puszczy amazońskiej produkujący naszyjniki z koralików.

Myślę, że przy tak absurdalnych cenach energii i antygospodarczym prawodawstwie na poziomie UE, to nawet producenci ręcznie robionych bumerangów i koralików szybko zbankrutują lub przeniosą produkcję do Chin.

Marcin_G · 23 Listopada 2023

Powiem Wam, dlaczego rozważam sprzedaż nowego apo TS 130mm f/7 .

Bo chcę kupić 140mm

I nie - nie Askara; mój znajomy z Włoch kupił APQ ZEISSa 130/1000 więc postanowił sprzedać dwudziestoletniego TEC140. W cenie ponad 2x wyższej od fabrycznie nowego Askara. Kto rozsądny mając do wyboru nówkę sztukę apo 140mm za 10000zł lub dwudziestoletniego rupiecia za 5000€, wybierze starego rupiecia?

No kto?

Każdy, kto wie, że średnica to nie wszystko - liczy się precyzja wykonania, w szczególności precyzja szlifu, polerki i selekcja czystego blanku szkła. A Juri Petrunin (szef i właściciel TEC) każdą soczewkę w optyce figuryzuje ręcznie, aby była jak najbliższa ideałowi. I opinie na CN potwierdzają, że idzie mu to dobrze.

Chyba nie mamy wątpliwości, że Askary, Sharpstary, TSy, Omegony i inne wynalazki - mimo swoich walorów optycznych - to jednak produkcja masowa; jak bułki w piekarni Lidla.

dobrychemik · 23 Listopada 2023

A z drugiej strony: ile z tej lepszej jakości realnie wykorzystasz? Pytam poważnie. Ja na przykład fotografując głównie z tarasu na pierwszym piętrze bloku w Krakowie mam znacząco gorszy seeing niż gdybym był na górce w Bieszczadach czy na 3000 m w Chile. Powyżej pewnej jakości sprzętu mogę już nie dostrzec różnicy jakościowej między dawanymi przez nie obrazami. W takim wypadku nie mam presji, by sięgać po droższy sprzęt.

Marcin_G · 23 Listopada 2023

W dniu 20.11.2023 o 16:10, dobrychemik napisał(a):

Jak idę do restauracji....

.....to SUBIEKTYWNIE oceniasz smak. Ty dasz ocenę posiłkowi 100% a ktoś inny, jedząc z tego samego gara, da już tylko 87%.

A w optyce mamy OBIEKTYWNY test Ronchiego, współczynnik Strehla, wielkość plamki na osi i na brzegu - wielkości mierzalne w skali absolutnej.

Więc nie do końca mogę się zgodzić z porównaniem restauracyjnym.

Edytowane 23 Listopada 2023 przez Marcin_G

barti1972 · 23 Listopada 2023

Chiny są potęgą, a my (EU) zaściankiem, to jest pewne. Jak już pisałem, mają młodych wyedukowanych obywateli z duża wiedzą i kasą, którzy chcą mieć dobrą jakość i to zaczynają robić.

Jest też druga strona medalu, czyli oczekiwania klientów, bo są tacy co wydadzą kupę kasy za produkt "ręcznie" robiony, dopieszczony, unikalny. Muszą mieć to poczucie wyjątkowości i są firmy, które to im dają za $$$$$$$$, bo czemu nie.

Mnie nadal zdumiewa ta niewiara, że chińczyk nie potrafi dopieścić szkiełka... matko...to jakaś magia , czy co?

Kiedyś, ktoś mi powiedział ciekawą uwagę, dlaczego USA stały się potęgą gospodarczą. Bo wydawały kupę kasy na testy, próby, aż do bólu.

Chiny mają super maszyny i oprogramowanie, będą też próbować i próbować, aż do skutku, aż dojdą z wykresami do perfekcji.

I co?? Niesmak? Bo to z maszyny?

Edytowane 23 Listopada 2023 przez barti1972
Kiedy cięcie? :)