o chińskim szkle, sile gospodarki, różnych krzywiznach i skrzywieniach - wydzielone z tematu Askar 140 Apo

fornax · 21 Listopada 2023

14 godzin temu, lkosz napisał(a):

wiem, dlatego potrzebne są regulacje chroniące prawa konsumentów. Z tymi zyskami dla skarbu państwa bym się nie rozpędzał, bo te śmieci potem są własnością samorządów i płacimy za skutki ekologiczne wszyscy o wiele więcej. Ale to już jest dyskusja na inny temat. W kwestii teleskopów powinny być rysunki techniczne, pełna informacja o materiałach, a w przypadku optyki - jej pochodzenie. A nie że trzeba robić reverse engineering.

@lkosz w tej sytuacji daj Askara do Oskara i otrzymasz Askara z glejtem od Oskara @dobrychemik . :smokin:

ZbyT · 21 Listopada 2023

Godzinę temu, teleskopy.pl teleskopy.pl napisał(a):

(iii) obserwując rynek optyczny ciut szerzej można zwrócić uwagę, że konkretnych gatunków szkła czasem nie ma na rynku - Fuji / Fujinon nie mógł wyprodukować lornetek z powodu braku konkretnego gatunku szkła; podobnie było całkiem niedawno ze SW Esprit; naszym zdaniem w ten sposób producent zabezpiecza się zostawiając sobie swobodę doboru materiałów optycznych w czasach częstych braków materiałowych. Możemy przy okazji Askara dopytać konkretnie, może coś powiedzą więcej. Słusznie jednak podnosi się, że większość optyki na rynku - nie tylko astro, ale i foto, nie podaje pełnej informacji technicznej i jakoś nie widzimy masowego nacisku na producentów w tym zakresie. Może i szkoda.

nie chciałem pisać o tym wcześniej by nie wyjść na miłośnika teorii spiskowych ale to jest doskonały powód by żądać szczegółowej specyfikacji technicznej produktu. Jeśli jej nie ma to kupując świetne APO, które wg wielu testujących daje znakomite obrazy można dostać lipny produkt zastępczy o fatalnej korekcji. I wszystko będzie OK bo producent nie zapewniał o tym co tam w środku siedzi

były już takie przypadki gdy tory optyczne lornetek miały różne kolory warstw MC, a to dowodzi, że wkładają tam co popadnie nie trzymając się specyfikacji

pozdrawiam

stratoglider · 21 Listopada 2023

19 minut temu, ZbyT napisał(a):

były już takie przypadki gdy tory optyczne lornetek miały różne kolory warstw MC, a to dowodzi, że wkładają tam co popadnie nie trzymając się specyfikacji

To akurat może wynikać z tolerancji dokładności maszyn napylających - jeśli się zdarzy w jednym przypadku coś napyli się nieco grubiej od wartości średniej a w drugim przypadku nieco cieniej i akurat takie elementy trafią do dwóch torów jednej lornetki, to będzie można zobaczyć inny odcień tych warstw poprzez bezpośrednie porównanie w jednym rzucie oka, gdyż ich optimum pracy będzie przypadać na nieco rózne długości fal światła.

JSC · 21 Listopada 2023

Inne szklo to inne krzywizny. Przypomina mi sie szopka z refraktorem Maxi 80/1200, a to tylko achromat. Chcieli zrobić krzywizny w/g specyfikacji sprzed lat i.. nie dalo sie, bo okazalo sie ze obecnie mamy " ekologiczne" szkło( juz nie pamietam czy NF2 czy NBK7) o minimalnie innych wlaściwościach, które jednak zaważyly na tym, że trzeba było zrobic inne krzywizny.

ZbyT · 21 Listopada 2023

29 minut temu, stratoglider napisał(a):

To akurat może wynikać z tolerancji dokładności maszyn napylających - jeśli się zdarzy w jednym przypadku coś napyli się nieco grubiej od wartości średniej a w drugim przypadku nieco cieniej i akurat takie elementy trafią do dwóch torów jednej lornetki, to będzie można zobaczyć inny odcień tych warstw poprzez bezpośrednie porównanie w jednym rzucie oka, gdyż ich optimum pracy będzie przypadać na nieco rózne długości fal światła.

warstw MC się nie napyla

są nakładane chemicznie lub naparowywane

w każdym razie daje się je precyzyjnie kontrolować

różnice w kolorach warstw MC mogą wynikać z wielu powodów (np. ulepszenie) ale jeśli w jednej lornetce są różne to wyraźnie świadczy o podejściu producenta do własnego wyrobu

pozdrawiam

m_jq2ak · 21 Listopada 2023

17 godzin temu, ko20 napisał(a):

Nikt się nie broni przed tą wiedzą. Jedynie twierdzi że ok, nie podali to trudno. Ta wiedza do niczego praktycznego potrzebna amatorowi bez specjalistycznego sprzetu nie jest potrzebna. Testy pokażą jak jest. TS miał kiedyś dwa triplety 120mm F7 na "tym samym" fpl53. Jeden droższy o 50% od drugiego. Różniły się wyciągiem 2.5 vs 3.5". To nie jest różnica na 1000eur. W czasie rozmowy padło między wierszami: wiesz pan jest fpl53 i fpl53.....

To już skręca, w tą stronę, że jak nie podali to jest super. Na zasadzie ktoś pluje, a my się cieszymy, że deszcz pada. Bo tak tanio ...

Poza tym cena mniej więcej obrazuje co to za sprzęt, odejmując cenę mechaniki to te soczewki są z plastiku ?

Na co my liczymy ? To trochę tak jak dobrze i tanio. Niektórzy mówią, że tanio to już mieli, bo potem dojście z tym sprzętem do ładu, kolimacja, nierzadko mechanika.

Nawet obróbka zdjęć, ilość siedzenia nad materiałem. To wszystko się przekłada. Panie jakie to tanie, to cholernie drogie. Poza tym taki oszczędności sprawiają, że wydajemy podwójnie.

Edytowane 21 Listopada 2023 przez m_jq2ak

YOKER · 21 Listopada 2023

e tam...

chińskie jest ok. tylko trzeba umieć patrzeć

Luneta Kexwaxx 100mm 25-75x ze statywem Łódź Bałuty • OLX.pl

tu macie 100mm chiński wspaniały refractor na zdjęciu aż świeci od AC ale co z tego skoro to tylko 300zl :Lighten:

kupujta ,kupujta ...

ktoś to musi przecież kupić . :santa:

Piotrek K. · 21 Listopada 2023

28 minut temu, YOKER napisał(a):

e tam...

chińskie jest ok. tylko trzeba umieć patrzeć

Luneta Kexwaxx 100mm 25-75x ze statywem Łódź Bałuty • OLX.pl

tu macie 100mm chiński wspaniały refractor na zdjęciu aż świeci od AC ale co z tego skoro to tylko 300zl

kupujta ,kupujta ...

ktoś to musi przecież kupić .

I oczywiście wszystkie co do jednego chińskie refraktory sa tak skulawione jak ten z Twojego przykladu. Tak ?

ko20 · 21 Listopada 2023

36 minutes ago, m_jq2ak said:

To już skręca, w tą stronę, że jak nie podali to jest super.

To nie skręcaj w tą stronę!

Bo jak dla mnie pomiędzy moim stwierdzeniem nie podali - trudno (bo i tak by mi sie ta wiedza do niczego praktycznego nie przydała.)

A Twoim - nie podali - to super.

To jest jednak zasadnicza róznica.

Mogę moje zdanie napisać inaczej.

Nie podali - trudno, i tak mi sie ta wiedza do niczego prakycznego nie przyda.

Podali - świetnie, ale ta wiedza nadal do niczego prakytycznego mi się nie przydaje.

Podali, nie podali, będzie dawać takie obrazy jakie bedzie. A jakie to pokażą to testy. Raczej będzie ciut lepsze niż to co kolega wrzucił powyżej (niewiadomo po co)

stratoglider · 21 Listopada 2023

3 godziny temu, ZbyT napisał(a):

warstw MC się nie napyla

są nakładane chemicznie lub naparowywane

w każdym razie daje się je precyzyjnie kontrolować

różnice w kolorach warstw MC mogą wynikać z wielu powodów (np. ulepszenie) ale jeśli w jednej lornetce są różne to wyraźnie świadczy o podejściu producenta do własnego wyrobu

Sorki za off-top, ale jest odpowiedź, to chcę się wytłumaczyć.

Tak, miałem na myśli że się naparowuje, pisząc przez pomyłkę że się napyla. Ale bardziej miałem na myśli to, że nie maluje się ich pędzlem i nie mierzy na bieżąco linijką ani głębokościomierzem jak gruba już ta warstwa jest. Naparowywanie odpowiedniej grubości reguluje się przez ustawienie danego czasu i prędkości tego procesu.

I ten proces nie jest tak do końca kontrolowany przez średnie i słabe firmy, na tyle, że da się zobaczyć okiem te różnice, ale to trzeba mieć dwa lub kilka sztuk tych samych okularów (lub obiektywów itp) i je porównać. Miałem tego dużo a także wyjątkowo dużo patrzyłem "na" okulary a nie tylko przez nie, zapewniam, że potrafię odróżnić odchylenie standardowe procesu produkcji od nowych wersji, ulepszeń, optymalizacji.

Np parki okularów w lornecie - w każdym przypadku widzę że jeden okular to jest "ten lepszy" a drugi jest "ten gorszy" i to bez względu czy to jest Sky-Watcher, Phantom Baadera, czy EMD od ES. Niestety daje się stwierdzić nieidealną powtarzalność nakładania warstw AR. Te różnice nie są duże, raczej patrząc przez okular ich się nie dostrzeże, ale trzymając okulary w ręce i obserwując odbicia albo duszki - da się to stwierdzić z całą pewnością. Chodzi o to, że naparowana warstwa ma pewien stały współczynnik załamania więc styknięcie go z innym da taką samą skuteczność bez względu na grubość warstwy. Natomiast grubość wpływa na to przy której długości fali będzie optymalnie.

Jedyną optymalizację jaką znam, to ES z FMC na EMD. Zwykle faktycznie EMD są lepsze, jednak ewidentnie zdarzały się przypadki kiepskiego EMD, który był gorszy niż dobre FMC. I podobnie jak z filtrami - mając jednego można nie być tego świadomym, ale mając kilka, porównując i będąc świadomym - można wiedzieć o tym że ma się po prostu pecha i trafiło na gorszy egzemplarz.

Możliwe że najlepsze firmy (Televue, Pentax, Masuyama) mają lepsze podejście do swojego wyrobu precyzyjniej dbając o powtarzalność naparowywania.

m_jq2ak · 21 Listopada 2023

16 minut temu, ko20 napisał(a):

To nie skręcaj w tą stronę!

Bo jak dla mnie pomiędzy moim stwierdzeniem nie podali - trudno (bo i tak by mi sie ta wiedza do niczego praktycznego nie przydała.)

A Twoim - nie podali - to super.

To jest jednak zasadnicza róznica.

Mogę moje zdanie napisać inaczej.

Nie podali - trudno, i tak mi sie ta wiedza do niczego prakycznego nie przyda.

Podali - świetnie, ale ta wiedza nadal do niczego prakytycznego mi się nie przydaje.

Podali, nie podali, będzie dawać takie obrazy jakie bedzie. A jakie to pokażą to testy. Raczej będzie ciut lepsze niż to co kolega wrzucił powyżej (niewiadomo po co)

Nie no super, że sprzedają po co komu tam certyfikat... Wszystko jest w gwarantowanej jakości

Przydaje się ta wiedza, można się na niej oprzeć dochodząc gwarancji.

Żeby wymagać od producenta...

22 minuty temu, Piotrek K. napisał(a):

I oczywiście wszystkie co do jednego chińskie refraktory sa tak skulawione jak ten z Twojego przykladu. Tak ?

Nie wszystkie są zajebiste i dlatego nie mają certyfikatu

Edytowane 21 Listopada 2023 przez m_jq2ak

stratoglider · 21 Listopada 2023

49 minut temu, YOKER napisał(a):

tu macie 100mm chiński wspaniały refractor na zdjęciu aż świeci od AC ale co z tego skoro to tylko 300zl

To niewiele wnosi do tematu: tak - ten refraktor świeci od AC, ale tak samo świecą nie-chińskie achromaty z f/4 czy f/5.

Marcin_G · 21 Listopada 2023

19 godzin temu, MaciekC6N napisał(a):

W kwestii dublet z jednym elementem z FPL 53 vs tryplet z jednym elementem FPL 51 polecam wykres w ilustracji 74 tu:

https://www.telescope-optics.net/polychromatic_psf.htm

Jest to praaaaawie miarodajne, bo jeden z nich jest f/9, a drugi f/7.......

dobrychemik · 21 Listopada 2023

Jakieś trzy lata temu szanowni koledzy nabijający się z chińskich refraktorów podobnie nabijali się z chińskich filtrów nowej na rynku marki Antlia. Antlie, jakieś trzy razy tańsze niż Astrodon lub Chroma, miałyby być czymś sensownym? Były śmiechy i wzruszanie ramionami.

Po kilku latach Chroma i Astrodon znikają z rynku amatorskiego, bo różnica w cenie jest niewspółmierna z różnicą w jakości. Ilu z Was nadal uważa, że filtry Antlia (np. 3nm lub 2.5nm) to marna chińska lipa? Czemu Chińczycy nie mieliby się nauczyć robić swoje własne szkła? Wcześniej czy później i tak do tego dojdzie (a może już dochodzi?), że wypną się na japońskich dostawców szkła.

kubaman · 21 Listopada 2023

wojenka taka się zrobiła, że hej

proponuję, by ci co chcą kupić kupili i pokazali pozostałym jak to wygląda

reszta to strata czasu

odnoszę niestety wrażenie, że jeśli jest do kupienia tani sprzęt o dobrych parametrach (na razie na papierze, ale mamy też raporty z wersji 102mm która bardzo dobrze wypada) to ludziom po prostu skacze gul.

m_jq2ak · 21 Listopada 2023

jaki gul, przestrzegamy, a kupujta co tam chcecie każdy ma do tego prawo.

Sam miałem EDki, achromaty. Nic w tym złego

Dobrze to ująłeś na papierze ! Ja już przerobiłem te chińskie cuda i tyle.

Jak ktoś, chce się przekonać to kupi i będzie chwalił, od i cała dyskusyja.

Za te pieniądze w tym co dają cena/jakości takie SW były całkiem, całkiem.

Tylko nie oszukujmy się, że za ułamek ceny dostaniesz APO. To są pół APO, albo ED-APO idąc za Rohrem.

Często "podkręcone" do astrofotografii, gdzie strehl nie gra takiej roli.

Po prostu moje doświadczenia są takie, że jednak nie są tak dobre - chińskie produkty.

Poza tym niektóre, żeby doprowadzić do ładu trzeba mieć wiedzę i wiedzieć co i jak wyprostować.

I nie są w stanie zagwarantować, ani dać jakości której oczekuję.

A cena, cena jaka jest każdy widzi.

W biznesie jest tak, że jak chcesz mieć najlepsze to płacisz, bo wyprodukowanie kosztuje.

Edytowane 21 Listopada 2023 przez m_jq2ak

kubaman · 21 Listopada 2023

Jestem posiadaczem sprzetu astro wartego dwa małe (nowe) samochody - i nic nie przedstawia najwyższej jakości. A nawet powiem im drożej było tym gorzej. Więc ostrożnie z tymi radami

Tuvoc · 21 Listopada 2023

Przepraszam, a za czym ta kolejka stoi? 😂

Mateusz F · 21 Listopada 2023

38 minut temu, m_jq2ak napisał(a):

W biznesie jest tak, że jak chcesz mieć najlepsze to płacisz, bo wyprodukowanie kosztuje.

Z tym że cena nie zawsze składa się tylko z kosztów produkcji , czym jest płacenie za „logo” to chyba nie trzeba tłumaczyć. Jak idziesz „za baranami” to pewnie większy wydatek zwiększa szansę na lepszą jakość , ale gwarancji nie ma bo nawet wielkie marki zaliczały wielkie wtopy.

MaciekC6N · 21 Listopada 2023

2 godziny temu, Marcin_G napisał(a):

Jest to praaaaawie miarodajne, bo jeden z nich jest f/9, a drugi f/7.......

Porównaj wykresy 63 i 64 oraz 43 i 44. Wtedy będzie bardziej miarodajne 😉

Marcin_G · 21 Listopada 2023

Ja widzę, że są bardzo blisko siebie.

Ale -> gdyby dublet 53 i tryplet 51 miały tę samą światłosiłę, byłoby bardziej merytorycznie.

ProTerran · 21 Listopada 2023

Kolejna zacięta dyskusja między amatorami ładnych zdjęć nieba. Generalnie uchylając rąbka tajemnicy produkcji optyki pragnę zwrócić uwagę szanownych forumowiczów, że cena za triplet obiektywu wykonanego ze szkła nisko dyspersyjnego w wysokości 10K PLN wciąż potencjalnie pozwoli producentowi owego przyrządu optycznego na dobrą marżę, zachowując przy tym akceptowalną jakość oferowanego produktu. Dlaczego? Obronienie tej tezy nie jest rzeczą prostą, bo na końcową cenę produktu ma wpływ bardzo wiele czynników, gdzie wartość samego szkła jest w tym wypadku trzecioplanowa, choć przy wielkoseryjnej produkcji oczywiście istotna jak każdy inny składnik, który można optymalizować. Posłużę się jednym przykładem, wystarczy zwrócić uwagę na wyceny obiektywów o dalece bardziej zaawansowanej konstrukcji, gdzie ilość soczewek wynosi nierzadko 20 szt (w tym soczewki asferyczne), dodając do tego dalece bardziej zaawansowaną mechanikę i układy sterowania oraz biorąc pod uwagę montaż. Przykłady takich obiektywów:

Cena ok. 8000 PLN

Powyższe przykłady, o czym zdaje się zapominają często szanowni koledzy, dobitnie pokazują, że znacznie bardziej zaawansowane konstrukcje optyczne mogą być oferowane w bardzo dobrych cenach w porównaniu do dość prymitywnych konstrukcyjnie obiektywów wykorzystywanych w amatorskiej astrofotografii. Oczywiście zrozumiałe jest, że dyskutowany tutaj Askar nie jest wykonany z wysokiej jakości szkła fluorytowego (CaF2, bo samo szkło prawdopodobnie kosztowałoby w tym wypadku więcej niż cały obiektyw), tylko jego jakiegoś znacznie tańszego zamiennika (a takich jest sporo na rynku). Przy czym po załączonych charakterystykach widać, że użyte szkła (jakie by one nie były), przynajmniej w teorii pozwalają na uzyskanie zadawalającej jakości obrazu na płenoklatkowej matrycy. Zatem zakładając, że te charakterystyki są prawdziwe, skąd tak duże rozbieżności cenowe w tego typu niszowych konstrukcjach? Przede wszystkim ze skali produkcji. Im coś jest bardziej prymitywne i niewymagające wysokotechnologicznego parku maszynowego oraz kontrolno-pomiarowego tym z reguły jest droższe, wtedy gdy chce się dorównać do konkurencji oferującej podobnej klasy optykę. Dlaczego zatem inne firmy (np. Askar) mogą proponować porównywalnej jakości sprzęt optyczny za znacznie mniejszą cenę, nie robiąc przy tym kompromisów z jakością? Bo technologia idzie do przodu. Sposoby produkcji optyki, wydajność/jakość z każdym rokiem poprawiają się. Na rynku chińskim jest masa producentów optyki, oferujących wysoką jakość za ułamek cen dostępnych w Europie. To nie jest rocket science, to są prymitywne obiektywy dla niszowego rynku. Jeżeli cena się potwierdzi to znaczy, że chińczyk powziął strategiczną decyzję, aby wykosić resztę rynku. Good luck!

Z fartem mordeczki!

Miesilmannimea · 22 Listopada 2023

W technologii produkcji czy to soczewek czy luster to chyba za wiele się nie zmienia - to w sumie prymitywna obróbka tylko dość mozolna konsumująca głównie czas.

Nie da się wziąć większej szlifierki z mocniejszym silnikiem żeby szybciej wyszlifować precyzyjnie soczewkę. To musi potrwać.

Różnica jest taka, że chińczyk stawia sto szlifierek w rzędzie i jedzie z masową produkcją więc koszty poboczne spadają co na końcu daje produkt tańszy niekoniecznie gorszy...

Potem pozostaje tylko przekonać tych którzy wydali równowartość auta za refraktor, że chiński w cenie jak komplet kół do tego samochodu będzie nie gorszy a może i lepszy.

Na szczęście w astrofoto akurat jakość optyki jest mierzalna - albo coś daje dobry obraz albo nie. Nie ma, że to kwestia gustu

Ja się cieszę jak pojawiają się kolejni producenci w każdej branży bo to oznacza tyle, że produkty o kupnie których dawniej nawet nie śniłem zaczynają być dla mnie dostępne.

I to mi się podoba

Edytowane 22 Listopada 2023 przez Miesilmannimea

YOKER · 22 Listopada 2023

no właśnie wiele się zmieniło...

tu nie chodzi kto ma jaka szlifierkę tylko kto ma jaka wiedze jak te szlifierkę użyć

Chińczycy wszystko kopiują ale nie mogą skopiować apochromatu Zeiss-a czy Takahashi bo tu potrzebna jest wiedza i to juz na etapie sposób wytapiania szkła by dało się uzyskać wyśmienitą jakość .

Austriacy maja np. najlepsze na świecie lornetki dachowe Swarovski NL,EL i żaden chińczyk nie zrobi takiej kopiując rozebrana lornetkę na części.

czy warto dać 12 kola za tak małe biono ?

zależy kto pyta ... większość z nas jest laikami nie mających o niczym pojęcia .../najlepiej to kupić teleskop z obiadem do domu / i patrzy na cenę nie widząc żadnej różnicy w jakości obrazu w lornetce za 300 zl i 10.000 zl i tacy zdecydowanie powinni kupić tani chiński refektor i tania lornetkę gdyż będą to dla nich wyrzucone pieniądze w błoto.

jak juz posiadasz stosowna wiedze o optyce to żadnej innej lornetki niż NL nie będziesz chciał przyłożyć do oka a refector bedzie zaczynał i kończył się na drogim bardzo dobrze skorektowanym apochromacie bo inne nie nadają się do użytku. :no:

dobrychemik · 22 Listopada 2023

Gdybym dysponował nieograniczonymi funduszami, to oczywiście kupowałbym sobie absolutnie najlepszą dostępną jakość nie zważając na aspekt ekonomiczny. Ale raczej mało kto jest w takiej sytuacji. Większość ludzi nie dysponuje nieskończonymi zasobami, więc musi podejmować decyzje w kwestii optymalizacji wysokości wydatków względem uzyskiwanych efektów.

Myślę, że gdybym kupił refraktor za kilkadziesiąt tysięcy złotych, po czym zobaczyłbym inny, oferujący niemal to samo za 1/3 ceny, to też bym starał się ze wszech sił racjonalizować swój wybór. Koncentrowałbym się na niuansach, by przekonać siebie, że podjąłem dobrą decyzję. To naturalna reakcja. Podobnie jest z żonami: własna jest najlepsza i najpiękniejsza, z definicji

Ciekawostka: cena sklepowa filtra Astrodon OIII 3nm 1.25" niedawno spadła z 6000 zł do około 4500 zł. Cud? Spadły koszty produkcji? Czy po prostu zadziałała presja ze strony Antlii, której odpowiednik 3nm kosztuje nieco ponad 1000zł i jest niewiele gorszy. A najnowsza Antlia 2.5nm (2600 zł za 2.0") prześcignęła Astrodona.

Producenci sprzętu dla astrohobbistów od lat żerowali na nich w sposób bardzo pazerny - "skoro mogą wydawać dużą kasę na zabawki, to dajmy im taką szansę, niech płacą jak za woły".