Ile daje chłodzenie? Czyli poziom tła termicznego w sensorach CMOS/CCD na przykładzie ASI2600

apolkowski · 15 Października 2021

8 minut temu, isset napisał:

Panowie, a dither najlepiej co ile klatek? Ja stosuję co 4, ale ze względu na to, że u mnie dither odbywa się w miarę sprawnie i szybko, to nie wiem czy nie zrobić co drugą?

Stosuję zasadę dither co 20 minut. Usłyszane od @Grzędziel.

innerside · 15 Października 2021

U mnie co 3. Znaczenie ma też siła (ilość px przesunięcia - u mnie chyba 4). Ale przy 533 korzystam też z drizzle, a tam dużo "ruchu" jest w cenie.

Edytowane 15 Października 2021 przez innerside

Grzędziel · 15 Października 2021

2 minuty temu, apolkowski napisał:

Stosuję zasadę dither co 20 minut. Usłyszane od @Grzędziel.

Potwierdzam, że tak mówiłem, ale trzeba dodać, że jeśli nie palimy obiektu bardzo długo to częściej, tak, żeby łącznie nie wyszło mniej niż 10 przesunięć.

count.neverest · 15 Października 2021

Ja mam co klatkę. Dithering trwa ok 3 sek. Przy założeniu 7h nocki i 5 min subów, stracę na to 1 suba.

innerside · 15 Października 2021

A propos tematu - dodam jeszcze dla Przemka, że nie poleca kamery zwo 533, która jest dokładnie tą samą kamerą (dokładnie ta sama technologia, proces, pixel itd) co 2600MC tylko z obciętym FOV'em Co jest genialnym posunięciem ZWO (a może jednak Sony). Każdy ma to co potrzebuje za taką cenę jaką chcę zapłacić.

rambro · 15 Października 2021

17 minut temu, innerside napisał:

A propos tematu - dodam jeszcze dla Przemka, że nie poleca kamery zwo 533, która jest dokładnie tą samą kamerą (dokładnie ta sama technologia, proces, pixel itd) co 2600MC tylko z obciętym FOV'em Co jest genialnym posunięciem ZWO (a może jednak Sony). Każdy ma to co potrzebuje za taką cenę jaką chcę zapłacić.

Tylko niestety nie ma wersji mono.

innerside · 15 Października 2021

Niestety. Ale chodzą plotki, że może będzie, skoro jest większy brat.

Edytowane 15 Października 2021 przez innerside

OnlyAfc · 15 Października 2021

31 minut temu, innerside napisał:

A propos tematu - dodam jeszcze dla Przemka, że nie poleca kamery zwo 533, która jest dokładnie tą samą kamerą (dokładnie ta sama technologia, proces, pixel itd) co 2600MC tylko z obciętym FOV'em Co jest genialnym posunięciem ZWO (a może jednak Sony). Każdy ma to co potrzebuje za taką cenę jaką chcę zapłacić.

No jeszcze kwestia jest 14bitów vs 16 w asi 2600.

Zakładam, że jakby wypuścili 533 mono, to byłaby to najpopularniejsza kamera od ZWO w sprzedaży.

licho52 · 15 Października 2021

Jestem ambivalentny co do 533MC, jak ją miałem to była super, drizzle jest 100% zalecany, dithering agresywny daje super detal.

Ale niestety zdjęcia 533MC są okropne przez ten kwadratowy kadr. Nigdy bym do niej nie wrócił. Kompozycja kadru i jego ograniczony rozmiar to killer, szkoda czasu, żałuje że nie kupiłem 2600MC od razu.

Marek_N · 15 Października 2021

13 godzin temu, Behlur_Olderys napisał:

Do czego zmierzam: być może producenci nie są tacy chytrzy jak przy filtrach i jednak wykresy tego typu nie kłamią?

Tyle, że filtr to urządzenie analogowe - może działać idealnie, super, bardzo dobrze, średnio, do kitu - w sumie nieskończona ilość "stanów". Ale byle czym tego nie sprawdzisz, więc jest pole do nadużyć.

Kamera to urządzenie cyfrowe i działa poprawnie albo nie. A jak działa to również sprawdzisz bez problemu.

Wywodu Przemka nie rozumiem - jakiś przymus pisania? *Przecież producent robi te same pomiary i opracowanie statystyk z fit'ów, ogólno-dostępnym softem. Pszemo po raz n-ty sugeruje że to "lipa z netu", po czym sprawdza i okazuje się to być prawdą, co jest oczywiste bo *.

Do tego nie zrozumienie idei darków - chodzi żeby cała / każda sesja była zrobiona przy stałej temp. matrycy. Jej poziom to temat drugorzędny, zależny od matrycy i wymagań usera.

Jakie wnioski?

- Kup niechłodzone 2600 w cenie chłodzonej 1600? A nie sory, nie ma takiej kamery.

- Kup chłodzoną kamerę za 10 koła i wyłącz jej chłodzenie? Super pomysł, zwłaszcza jak sie rejestruje jakiegoś "kłaka", który ledwo majaczy po 10 godzinach akwizycji.

- Raz włącz, raz wyłącz - pewnie za tydzień będzie mega opracowanie na ten temat

Ciekawy to byłby temat pt - czy i która kamera bez chłodzenia nadaje do się (całorocznie) do DSO. Co nią złapiemy, a co trzeba sobie odpuścić. Czy w ogóle warto rozważać taką opcję czy od razu zbierać kase na "cooled"?

rybek0s · 15 Października 2021

39 minutes ago, Marek_N said:

Wywodu Przemka nie rozumiem - jakiś przymus pisania? *Przecież producent robi te same pomiary i opracowanie statystyk z fit'ów, ogólno-dostępnym softem. Pszemo po raz n-ty sugeruje że to "lipa z netu", po czym sprawdza i okazuje się to być prawdą, co jest oczywiste bo *.

Wydaje mi się że źle do tego podchodzisz. Rozumiem że autor Ameryki tym wpisem nie odkrył i że każdy wie że taki właśnie będzie wynik. Można by uznać że sprawdzanie tego jest równie niepotrzebne jak udowadnianie że ziemia jest okrągła - w końcu każdy rozsądny człowiek wie że tak jest bo mu to kiedyś mama czy tata powiedzieli .... i tu właśnie pies pogżebany. Wierzymy w wiele rzeczy, często bezkrytycznie ... bo wydaje nam się ze nikt by nas w tej kwestii nie oszukał.

Ja natomiast uwielbiam jedną z książek Howkinsa za to że na początku wspominał o widocznych gołym okiem dowodach kulistego kształtu ziemi. Choć myślę że jak ktoś sięgnął po jego książkę, to raczej nie należy do klubu płaskoziemców.

Żyjemy w czasach manipulowania prawdą, fake news itd. i zbyt często przymykamy oko na potrzebę zweryfikowania tego co czytamy.

W tym przypadku, niby oczywista oczywistość, ale nie dość że dla zabawy sprawdzona, to jeszcze przemycono nam jak to sprawdzać. Ja tam lubie czytać takie żeczy, bo zawsze potem trochę lepiej rozumiem swoja kamerkę

Przemek Majewski · 15 Października 2021

50 minut temu, Marek_N napisał:

Tyle, że filtr to urządzenie analogowe - może działać idealnie, super, bardzo dobrze, średnio, do kitu - w sumie nieskończona ilość "stanów". Ale byle czym tego nie sprawdzisz, więc jest pole do nadużyć.

Kamera to urządzenie cyfrowe i działa poprawnie albo nie. A jak działa to również sprawdzisz bez problemu.

Wywodu Przemka nie rozumiem - jakiś przymus pisania? *Przecież producent robi te same pomiary i opracowanie statystyk z fit'ów, ogólno-dostępnym softem. Pszemo po raz n-ty sugeruje że to "lipa z netu", po czym sprawdza i okazuje się to być prawdą, co jest oczywiste bo *.

Do tego nie zrozumienie idei darków - chodzi żeby cała / każda sesja była zrobiona przy stałej temp. matrycy. Jej poziom to temat drugorzędny, zależny od matrycy i wymagań usera.

Jakie wnioski?

- Kup niechłodzone 2600 w cenie chłodzonej 1600? A nie sory, nie ma takiej kamery.

- Kup chłodzoną kamerę za 10 koła i wyłącz jej chłodzenie? Super pomysł, zwłaszcza jak sie rejestruje jakiegoś "kłaka", który ledwo majaczy po 10 godzinach akwizycji.

- Raz włącz, raz wyłącz - pewnie za tydzień będzie mega opracowanie na ten temat

Ciekawy to byłby temat pt - czy i która kamera bez chłodzenia nadaje do się (całorocznie) do DSO. Co nią złapiemy, a co trzeba sobie odpuścić. Czy w ogóle warto rozważać taką opcję czy od razu zbierać kase na "cooled"?

Dziękuję za obiektywne uwagi, fajnie, że znajdujesz też klakierów w osobie @JaLe. Ciekawe kto tu ma przymus pisania

Następny post będzie nosił tytuł "jak czytać ze zrozumieniem" z dedykacją dla @Marek_N

Nota bene, jesli jedyne co umiesz to pobierać od producenta, to rob to, są ludzie ktorym sprawia radość sprawdzanie rzeczy samemu, i robienie paru godzin "klaczka" ku radości bliskich na koniec sesji

Przemek Majewski · 15 Października 2021

3 godziny temu, innerside napisał:

A propos tematu - dodam jeszcze dla Przemka, że nie poleca kamery zwo 533, która jest dokładnie tą samą kamerą (dokładnie ta sama technologia, proces, pixel itd) co 2600MC tylko z obciętym FOV'em Co jest genialnym posunięciem ZWO (a może jednak Sony). Każdy ma to co potrzebuje za taką cenę jaką chcę zapłacić.

źle się wyraziłem, z sensorem 533 jest wszystko ok. sugerowałem, że zmiana sesnora np rozmairu aps-c na kwadrat 11 x 11 mm (czyli maly) nie ma sensu. mowisz kto co potrzebuje? zwykle ludzie sa wmanewrowani w to, mimo posiadania lustrzanki!

2600mm obcięta do 9 x 6 mm tez nie bylaby godna polecenia!

teraz jaśniej? bo ja zadnego hejtu 533 nie prowadze, jedynie sugeruje... że "size matters", i to się tyczy i sensora, i apertury.

Behlur_Olderys · 15 Października 2021

59 minut temu, Marek_N napisał:

Wywodu Przemka nie rozumiem - jakiś przymus pisania? *Przecież producent robi te same pomiary i opracowanie statystyk z fit'ów, ogólno-dostępnym softem. Pszemo po raz n-ty sugeruje że to "lipa z netu", po czym sprawdza i okazuje się to być prawdą, co jest oczywiste bo *.

7 minut temu, Przemek Majewski napisał:

Dziękuję za obiektywne uwagi, fajnie, że znajdujesz też klakierów w osobie @JaLe. Ciekawe kto tu ma przymus pisania

Jak moje dzieci zaczynają takie "zabawy" to pytam ich, czy czasami już nie czas na kąpiel i spanie, bo widzę że są zmęczeni tak bardzo, że już nie potrafią się ładnie razem bawić

Przypominam że "przymus pisania" to fundament na którym stoi forum. Bez tej podstawowej chęci dzielenia się to by tu nic nikt nie pisał. Dla każdego oczywiste są zupełnie inne rzeczy.

A z drugiej strony jak ktoś ma odmienne zdanie czy tam się z kimś zgadza czy nie jest niczyim klakierem. Nie wszyscy musimy się lubić, każdy ma prawo uważać co chce. Czasem niektóre rzeczy lepiej pominąć milczeniem.

Marek_N · 15 Października 2021

6 godzin temu, rybek0s napisał:

Wydaje mi się że źle do tego podchodzisz. Rozumiem że autor Ameryki tym wpisem nie odkrył i że każdy wie że taki właśnie będzie wynik.

Żyjemy w czasach manipulowania prawdą, fake news itd. i zbyt często przymykamy oko na potrzebę zweryfikowania tego co czytamy.

Przecież nie zabraniam pisania Przemkowi czegokolwiek. Zauważyłem, że lubi liczyć - irytuje mnie jedynie otoczka w jakiej się to dokonuje - sugerowanie, że odsłoni przed nami malutkimi głęboko skrywaną tajemnicę producentów, taką najprawdziwszą prawdę, po czym po wielu wykresach okazuje się, że właśnie odkrył tzw. "Amerykę"

23 godziny temu, Przemek Majewski napisał:

Jeśli temperatura sensora nie przekracza piętnastu stopni Celsjusza, w trakcie 600 s ze wzmocnieniem 100, nie zarejestrujemy więcej niż 40 DN (czterdziestu poziomów)

Takie zdanie już wiele mówi. W typowym 16 bit FITS mamy poziomy od 0 do 65535. Tak! 65 tysięcy, na te 65 tysięcy dochodzi nam maksymalnie 40.

Czy macie takie niebo? Takie dobre tło (gradienty, Księżyc), aby być pewnym swojego tła co do 20 - 40 poziomów? Jeśli nie, to wiele nie zaszkodzi Wam temperatura 0-10 stopni, a co za tym idzie, także nie zaszkodzi Wam niechłodzona matryca.

Mniej więcej o tego typu błędne podsumowanie mi chodzi.

Załóżmy, że w te 600 sek zebraliśmy sygnału:

+ 1000 jednostek z tła

+ 5 z mgławicy

+ 1.5 szumu odczytu

+ 40 szumu termicznego (to nie jest stały dochodzący sygnał tylko szum)

Rzeczywiście wszytko się pięknie mieści w tych 65 tys poziomów (jakby to miało jakieś znaczenie), ale czy nie lepiej było włączyć chłodzenie, np. na -5 stopni C i mieć 10 razy niższy szum termiczny?

Przy słabych "kłakach" różnica S/N z/bez chłodzenia będzie dramatyczna i bitowość pliku nic tu nie zmieni, bo to ma takie znaczenie jak kolor obudowy.

Odpowiadając na pytanie z tytułu - chłodzić? Chłodzić!! Tym bardziej gdy kamera ma szum odczytu 1.5 e-.

Edytowane 15 Października 2021 przez Marek_N

everr · 15 Października 2021

Niektórzy zapominają, że na forum mogą być osoby z mniejszym doświadczeniem. Nie każdy ma odpowiednie przygotowanie merytoryczne aby rozumieć takie zagadnienia, powyższe wpisy mocno pomagają i pozwalają na zrozumienie tych kwestii od piaskownicy.

Każdy ma swoją Amerykę.

W czym to komu przeszkadza, że jednej osobie chce sie opracować pewne zagadnienie w sposób zrozumiały? Chciałbym takich opracowań więcej ale widzę, że nie jest to chyba wskazane przez Towarzystwo Kolumbijskie.

Jesteśmy dziwnym narodem...wszystko dla nas jest jasne, na wszystkim się znamy, każdy mógłby być selekcjonerem drużyny narodowej, a jak przychodzi do weryfikacji to szukamy danych na zagranicznych forach gdzie ludzie dzielą się całą wiedzą, gdzie nikt nikomu nie zarzuca dublowania poradników. Tutoriali są miliony. A u nas? Ameryka Panie! "Poszukaj se w szukajce bo było."

Przecież to widać, że to był post krytyczny, wycieczka personalna na siłę dyskredytująca drugą stronę. Po co? PO CO?! Jeśli choć jedna osoba "polubiła" ten post to znaczy, że był potrzebny, a to wystarczy.

Zawsze zazdrościłem starszym pokoleniom wychowania i szacunku do innych, wiedzy i ogłady, a okazuje się, że i tak w każdym z nas jest ta ciemna strona.

Edytowane 16 Października 2021 przez everr

Renioo · 16 Października 2021

22 godziny temu, dobrychemik napisał:

Gdzieś kiedyś czytałem (chyba Hamal coś o tym pisał), że temperatury odczytywane przez kamery wcale nie są temperaturami samych matryc, ale ich bliższych lub dalszych okolic. W zależności od modelu kamery te odczyty mogą być mniej lub bardziej zafałszowane. Wiesz coś na ten temat Przemku? W jaki sposób odbywa się pomiar temperatury w najnowszych kamerach?

Nawet jeśli temperatura matrycy podawana przez kamerę nie jest idealnym jej odwzorowaniem, ponieważ czujnik znajduje się w innym miejscu, to poza jego fizycznym umiejscowieniem o którym pisał HAMAL jest kwestia:

A) czy pomiar w okolicy matrycy a okolicy pomiaru faktycznie wykazuje różnice

B ) czy pomiar w okolicy matrycy nie jest pośrednio przeliczany na temperaturę matrycy oraz

C) związane z A - w kamerach z chłodzeniem mamy stałe warunki, a przynajmniej bardziej kontrolowane. Czy nie ważniejsze z praktycznego punktu widzenia jest powtarzalność pomiaru -20 stopni, który pozwoli zrobić kalibrację poza sesją? W wypadku aktywnego chłodzenia nie powinno mieć znaczenia kiedy dokonujemy pomiaru, ze względu na wydzielanie ciepła i bliskość pomiaru wynik powinien być powtarzalny. I najprawdopodobniej jest jak pokazuje praktyka.

Edytowane 16 Października 2021 przez Renioo

dobrychemik · 16 Października 2021

A może to "przemycone" światło, o którym wspominał Przemek, to nie tylko światło, ale efekt innej temperatury? Mamy dwie sytuacje:

- temperatura zewnętrzna +5 i chłodzenie do -10

- temperatura w salonie 20 i chłodzenie do -10

Śmiem wątpić, by realna temperatura elementów światłoczułych matrycy była w obu przypadkach taka sama.

rambro · 16 Października 2021

Chciałby jeszcze zwrócić uwagę na potrzebę chłodzenia przy filtrach NB. Jeżeli dla filtra L mamy pasmo 300 nm, a dla filtra NB 7 nm, LP zmaleje około 40 razy a dla filtra NB 3nm około 100 razy. Mała wartość prądu ciemnego zacznie być już porównywalna z LP. W celu uzyskania "sky limited exposure" szum termiczny powinien stanowić np 10% LP. Potrzebne będzie skuteczne chłodzenie.

Kamer kolorowych i lustrzanek też to dotyczy ponieważ pojawiają są filtry duoband o sumarycznym paśmie kilkunastu nm.

arctur34wp · 16 Października 2021

Chłodzić czy nie chłodzić w sierpniowo-wrześniowe ciepłe noce....

Duser · 16 Października 2021

Trzeba wysłać linka z tym tematem do tych głupoli w dużych obserwatoriach, co to potrafią chłodzić chipy kamer ciekłym azotem. Jak widać zupełnie bez sensu... :emotion-5:

A na poważnie , kilka rzeczy zastanawia mnie w tej analizie.

Po pierwsze prąd termiczny w ASI2600 jest generalnie bardzo niski, czym zresztą chwali się ZWO w swoim opisie kamerki. Skoro tak, to uogólnianie wniosków z testu na inne kamery, które tak niskiego szumu już nie mają, nie ma chyba sensu, bo okaże się, że akceptowalna temperatura matrycy , poniżej której nic sensownego już nie zyskujemy, będzie ustawiona znacznie niżej niż te 10 czy 15 stopni C i chłodzenie będzie miało znacznie większy sens.

Po drugie: czy nie jest tak, że pracująca matryca wydziela ciepło , otaczająca ją elektronika wydziela ciepło, a więc można założyć, że w trakcie sesji będzie dochodzić do stopniowego grzania się elementów światłoczułych , a więc poziom zakłóceń na pierwszej i ostatniej klatce w sesji będzie różny. Czy więc aktywne chłodzenie nie jest w takim przypadku rozwiązaniem( przynajmniej cząściowo) tego problemu, czy nie zapewni bardziej powtarzalnych wyników przez całą sesję ?

Po trzecie : schłodzenie chipa to nie tylko mniejszy szum termiczny matrycy. To przede wszystkim znaczna , wręcz kolosalna redukcja hot pixeli oraz znaczne ograniczenie różnych defektów matrycy w postaci np uszkodzonych kolumn ( dotyczy CCD) . Wiem oczywiście, że dzisiejsze programy stackujące radzą sobie z usuwaniem hotów przy założeniu dobrego ditheringu, ale należy pamiętać, że takie masowe usuwanie i ekstrapolowanie nie pozostaje bez wpływu na finalny wynik i lepiej oszczędzić im tej roboty , o ile można .

Po czwarte : nadużyciem jest stwierdzenie, że przecież jak rozpiętość sygnału wynosi 0 do 65000 , to te plus minus 40 nic nie zmienia. Przecież obiekty, które fotografujemy są często ultra słabe , wręcz mieszczą się w rozpiętościach sygnału szerokości 200, 100 a nawet mniej jednostek . Po co fundować dodatkowy szum , choćby niewielki, który zwielokrotni się w trakcie olbrzymiego , brutalnego rozciągania w trakcie obróbki ( bo takie zabiegi przecież wykonujemy, spróbujcie tak potraktować zwykłe zdjęcie , dostaniecie jasną jednolitą plamę) .

Tak więc , osobiście zostaję przy opcji chłodzenia , aczkolwiek w pełni zgadzam się , że przesada w tej materii ( zwłaszcza w kontekście naszej amatorskiej dłubaniny, oraz zwłaszcza jak się posiada nowoczesną kamerkę ) jest bez sensu, a wręcz może być szkodliwa .

-10 st C jest OK :zimno:

count.neverest · 16 Października 2021

Przemek podał wyliczenia, pokazał nieświadomym tych wartości skąd się biorą, itd. W poprzednich tematach mówił o szumie, studni. Każdy tam może odkryć własną Amerykę, nie musi tego robić autor tekstu. Dla mnie np. było zaskoczeniem, że unity gain chyba dla ASI294 został sztucznie przesunięty przez producenta na wykresie, bo w secie, gdzie 1e = 1ADU wyszedł zbyt duży szum odczytu. Ja sobie zalotnie zerkam w kierunku nowych kamer pełnoklatkowych ZWO, ale jeśli mam kiedyś położyć 20k za wiatraczek i Peltiera, to wolę kupić 2 taki sam teleskop, Nikona i w 10h zbierać 20h. Za jakieś 70% ceny tej super kamery.