Do wizualizowcow

[kompas]

Czy nie uważacie  że dla Was  te forum robi sie takie  jakieś nieprzyjazne same foto i tylko foto , a przecież nie wszystkich ono interesuje .

[lemarc]

Ja szkicowałem głównie komety podczas obserwacji wizualnych, jako ilustracje stopnia kondensacji do raportu w dzienniku obserwacyjnym. 

[wimmer]

8 godzin temu, dobrychemik napisał(a):

 

A propos szkiców. Czy ktoś oprócz mnie dostrzega w tym przerażający anachronizm? Po to właśnie wynaleziono przeróżne metody obrazowania, by nie musieć wykonywać dalece niedoskonałych szkiców. Czy jest jakakolwiek inna grupa obserwatorów przyrody, która nadal by tak bardzo tkwiła w zamierzchłej, technologicznej przeszłości?

Jako osoba, która kiedyś była na tym polu bardzo aktywna, zgadam się z tym, co napisałeś. W szkicach kryje się jeszcze jedna pułapka, która odwiodła mnie od szkicowania: Czas poświęcony na wykonanie szkicu i efekt końcowy jest dalece niewspółmierny z oczekiwaniami i zainteresowaniami współczesnych miłośników astronomii. Innymi słowy to jest tak, jakbyśmy długo przygotowywali się do jakiejś podróży, wstali wcześnie rano, nie wyspali się, bardzo zmęczyli i późno wrócili. Na dodatek prelekcja przygotowana na temat naszej podróży powstawałaby z trudem, męczyła nas i końcowy efekt byłby nie do końca taki, jak oczekiwaliśmy. I na koniec tego wszystkiego na naszą prelekcję przyszłyby 3 osoby.

 

Powiem jeszcze coś nieprzyjemnego. Ci, którzy w czasach "boomu na szkicowanie" brali w tym udział lub byli na bieżąco z tematem, będą pamiętali. Lepszą metodą na pokazanie obiektu, tak, jak go dokładnie widać w okularze jest grafika komputerowa. Albo znaczne poprawienie swojego szkicu w jakimś programie graficznym. Jednak wtedy taka obróbka szkicu spotykała się z krytyką. Czasem z ostrą. Dlatego, że wtedy uważaliśmy, że szkic ma być jak najbardziej naturalny. Było też dość duże grono miłośników szkiców całkowicie surowych, jedynie zeskanowanich, nawet bez inwersji białego tła w czarne (!). Tak było. Nie byliśmy wtedy na to gotowi. I tutaj biję się w pierś ponieważ ja sam używałem obróbki w programie graficznym, ale również naciskałem na pozostawienie obiektu w stanie jak najbardziej naturalnym.
Teraz myślę, że takie bardziej swobodne zestawienie grafiki komputerowej i szkicu pozwoliłoby osobom szkicującym na lepsze odwzorowanie obiektów, tak, jak je widać w okularze i przyniosłoby większą - że tak powiem - oglądalność. I "szkice cyfrowe" mogłyby być całkiem popularne. Ale przegapiliśmy to. Teraz jest już chyba za późno.

[anatol]

Jestem klasycznym wizualowcem, spoglądanie na niebo przez teleskop, lornetkę czy nawet zadarcie głowy i podziwianie niebiańskiego piękna gołym okiem to "samo gynste" tego hobby przecież. I nie tylko nocnego ale i dziennego nieba, bo czyż delikatne pasma pierzastych chmur na głęboko niebieskim niebie nie są równie piękne jak jowiszowa WCP (w końcu to też chmura tylko trochę większa)? Bo "cóż piękniejszego nad niebo, które przecież ogarnia wszystko co piękne” jak to miał powiedzieć niejaki Mikołaj Kopernik ?

Był czas kiedy wpadłem w zasadzkę rywalizacji w liczeniu kraterków w Plato, szczelin w Gassendim, owali na Jowiszu, rozdzielania podwójnych itp. Po pewnym czasie zorientowałem się, że każda sesja obserwacji Księżyca skupiała się jakimś "czelendżu" a przecież nie o to chodzi w naszym hobby, bo spoglądanie w niebo - niejako w opozycji wobec przyziemnych problemów stwarzanych przez głupszą część Ziemian - ma być radością z obcowania z czystym, nieskażonym pięknem, że szkoda czasu na jakieś głupie wyzwania, bo czas leci, dobry seeing się szybko kończy a tyle jest jeszcze to zobaczenia.

 W tym samym kontekście jeszcze bardziej durne są rywalizacje sprzętowe, pogoń za calami albo co gorsza za naklejkami na tubusach, bo kto ma większą radość z naszego hobby, właściciel jakiegoś taniego newtona 130 mm przy każdej okazji zachłannie obserwujący niebo czy zblazowany właściciel hiper-drogiego refraktora wyciągający ze skrzynki swoje cudo tylko żeby zrobić mu zdjęcie i wrzucić na forum a obserwującemu rzadziej niż niemiecki emeryt wyjeżdża swoim Mercedesem do kościoła ? 

 

Szkice ? Znajomi mówią, że mam dryg do rysowania, owszem jak narysuję żabę albo kangura to widać, że to zwierzę a nie lodówka 😉 i właśnie dlatego .... nie szkicuję. Bo oddanie tego co się widzi przez okular jest ekstremalnie trudne. Oczywiście można narysować owal z kilkoma pasami i jakieś kółka i będzie to przypomniało nawet Jowisza, ale taki szkic nie odda w pełni tego co widać w chwilach gdy nagle atmosfera staje w miejscu i pokazuje się tyle detalu, że najlepiej porównać to z ... fotografią. Wiadomo, że to właśnie coraz bardziej zaawansowane astrofoto zabija szkice, bo o ile kiedyś (lata 80) jak w jakiejś książce widziałem szkic, który był znacznie lepszy od ówczesnych fotografii, to działał mi mocno na wyobraźnię i pokazywał co zobaczę jak w końcu będę miał duży teleskop. Szkic miał sens, uczył, pokazywał co można zobaczyć. Pamiętam jak w Młodym Techniku pan Stanisław R. Brzostkiewicz miał cykl artykułów o obserwacjach Księżyca (dzień po dniu w miarę rośnięcia fazy) ilustrowany fajnymi szkicami, to było piękne i ukształtowało moją miłość do selenografii. Teraz taki cykl byłby zapewne zilustrowany zdjęciami. 

Oczywiście to nie znaczy, że nie mamy szkicować i publikować naszych szkiców a tym którzy to robią należy się wyjątkowy szacunek za cierpliwość i odwagę rzucania rękawicy tym wszytkim wyczesanym kamerkom za setki piniądzów. 

 

Obrzeża księżycowych mórz z wystającymi z zastygłej lawy koronami kraterów w towarzystwie siatki szczelin, oliwkowe plamy na ceglanej powierzchni Marsa, majestatyczny Saturn, cienki niczym brzytwa wenusowy rogalik, niezmierzone pola gwiazdowe Łabędzia, urocze stadko Plejad zwiastujące jesienne chłody, czerwone, złowróżbne oko Betelgezy, Księżyc w tle szybko biegnących chmur podświetlający je tęczowymi barwami, meteor tnący nieboskłon niczym samurajski miecz (albo sarmacka szabla)  - ile to cudów można zobaczyć gołym i mniej lub bardziej uzbrojonym okiem nie niebie. Nic tylko paczać.

 

   

 

   

Edytowane 5 Października 2023 przez anatol

[Mc ślimack]

8 minut temu, anatol napisał(a):

Obrzeża księżycowych mórz z wystającymi z zastygłej lawy koronami kraterów w towarzystwie siatki szczelin, oliwkowe plamy na ceglanej powierzchni Marsa, majestatyczny Saturn, cienki niczym brzytwa wenusowy rogalik

 

Tak mi się jakoś skojarzyło 

 

 

[Andrzej Lach]

Odnośnie szkiców i traktowania ich jako anachronizm. Ciężko się z tym zgodzić, nie wydaje mi się i nie obserwuję takiej tendencji jakoby szybki odręczny rysunek miał odejść do lamusa.
Odręczny szkic / rysunek jest w dalszym ciągu ważnym krokiem procesu projektowego (architektura, projekty użyteczności czy też szeroko rozumiane sztuki wizualne (faza koncepcyjna)).

A szkic w przypadku obserwacji wizualnych, jest szybką formą notatki z nocnej sesji.

 

Wielką zaletą w przypadku amatorskich obserwacji jest to że szkic oddaje emocje, które wciąż towarzyszą obserwacji nocnego nieba. Zdjęcia, jak wspaniałe by nie były, tak nie działają  

Reasumując, osobiście jestem fanem odręcznych szkiców z obserwacji. Kibicuję osobom które je wciąż wykonują, dzieląc się efektami na forum (np. @megrez23 i jego szkice "Księżycowych zakątków"  )

 

Edytowane 5 Października 2023 przez Andrzej Lach

[anatol]

Świerzop - oczywiście w szkicu. 😉

[Przemo23]

Nazywana również świerzopem - rzodkiew świrzepa:

[lukost]

13 godzin temu, tomchm napisał(a):

Forum nie jest nieprzyjazne. Wizualowców jest moim zdaniem znacznie więcej niż astrofotografów chociażby z racji dużo niższych

kosztów wizuala aniżeli astrofoto. Rzecz w tym, że:

1) Wizual jest znacznie tańszy i prostszy do ogarnięcia aniżeli astrofoto;

2) Wrażenia wizualne są dużo trudniejsze do przekazania aniżeli te z astrofoto.

W przypadku astrofoto zdjęcie (dobre lub złe) jest publikowane i to jedno zdjęcie znaczy więcej niż tysiąc słów.

Opis wrażeń wizualnych w zasadzie... nie robi specjalnego wrażenia - tego trzeba doświadczyć osobiście i

żadne forum tego nie zastąpi. Jak jeszcze do tego nałoży się fakt, że wizual od strony ekonomicznej i technicznej

jest zdecydowanie prostszy do ogarnięcia, to nie należy się dziwić, że 80-90% postów dotyczy astrofoto.

Z tą łatwością i dostępnością wizuala względem astrofoto to chyba nie do końca. Możesz focić lustrzanką zawieszoną na SWSA i to jest zarówno tanie, jak i dość łatwe. Możesz też wlec teleskop kilkunasto- lub więcej calowy z kompletem filtrów od Lumicona, tudzież wiaderkiem szkiełek TV czy Pentax w Bieszczady, żeby obserwować mgławice planetarne z katalogu Abella albo słabe galaktyczki od Hicksona albo Arpa. Ani to tanie, ani łatwe.      

[JSC]

Tak na szybko na razie, potem spróbuje cis wiecej.

1.  To forum jest nieprzyjazne dla wszystkich. No znam gorsze jak np. FA, ale tu tez nie jest dobrze. Leci groch z kapustą, a jak przeleci to juz nikt sie tym nie naje. wuem , że silniki, skrypty... ale np. takie CN jest swietnie skomponowane. Czyli ze mozna.... 

Jak wyglada CN ... chyba kazdy wie, ale dla niewiedzaych link. https://www.cloudynights.com/index

Ladnie poukladane dzialy od razu po wejsciu na forum. Kazdy wie gdzie klikac i co go intetesuje... No ale co ja tu będe - wystarczy sie przyjrzec.

2  Szkice podzielilbym na dwie kategorie. DS i US. Te US sa trudniejsze w wiernym przedstawieniu... ale... ale w szkicach astronomicznych nie chodzi o wierne przedstawienie. To nie konkurs sztuk pieknych ( ale jak ktos ma talent to dlaczego nie...). Rysuje sie symbolicznie z opisowymi  odnosnikami (jak trzeba). Np.świecaca plamke zaznacza sie jako bialy punkcik z kropeczkami naokolo. Fajnie tłumaczył to Levy w swojej książce "Niebo. Poradnik użytkownika".

3. Co do wiernosci fotek... heh... artefaktów tez tam sporo... 

 

Edytowane 5 Października 2023 przez JSC

[lemarc]

W  czasach kliszy jeszcze to miało sens, bo ani fotki DS czy US nie miały tej rozdzielczości, koloru, ani dynamiki co obrazki cyfrowe, ale jak ktoś lubi rysować to czemu nie.

[Mareg]

9 minut temu, lemarc napisał(a):

W  czasach kliszy jeszcze to miało sens, bo ani fotki DS czy US nie miały tej rozdzielczości, koloru, ani dynamiki co obrazki cyfrowe, ale jak ktoś lubi rysować to czemu nie.

 

Jest chyba wciąż jedna przewaga ludzkiego oka nad kamerą: zakres dynamiczny jasności.

Pewnie to wynika też z faktu, że oko ma logarytmiczną charakterystykę czułości, zaś kamery liniową.

Klasyczny przykład to Saturn i jego słabsze księżyce, które w okularze da się obserwować z samą planetą, zaś na zdjęciach albo księżyce są widoczne i planeta prześwietlona, albo planeta jest OK, a księżyców nie ma.

Wizualnie da się obserwować i Saturna, i Hyperiona, z różnicą jasności ~ 14 magnitudo.

W ekstremalnych przypadkach, jak np. ten, widok w okularze może być ładniejszy niż zdjęcie z Hubbla.

Tak że wciąż szkic dokumentujący takie szczególne obserwacje wizualne może śmiało konkurować z fotografią.

Ale na pewno jest tylko kwestia czasu, kiedy kamery i tu prześcigną nasze oczy.

 

[Qrczak99]

12 godzin temu, dobrychemik napisał(a):

 

A propos szkiców. Czy ktoś oprócz mnie dostrzega w tym przerażający anachronizm? Po to właśnie wynaleziono przeróżne metody obrazowania, by nie musieć wykonywać dalece niedoskonałych szkiców. Czy jest jakakolwiek inna grupa obserwatorów przyrody, która nadal by tak bardzo tkwiła w zamierzchłej, technologicznej przeszłości?

Po co artyści malarze skoro są artyści fotografowie ?

[polaris]

Szkoda, że wątki dotyczące obserwacji wizualnych nie cieszą się takim zainteresowaniem

A ten w końcu i tak zejdzie na astrofoto i popłynie swoim korytem.

[JSC]

1 godzinę temu, lemarc napisał(a):

W  czasach kliszy jeszcze to miało sens, bo ani fotki DS czy US nie miały tej rozdzielczości, koloru, ani dynamiki co obrazki cyfrowe, ale jak ktoś lubi rysować to czemu nie.

Sens ma jak najbardziej, ale głównie dla amatorow wizualowców. Chodzi o to aby wiedziec co i czym da się wizualnie dostrzec.

Druga sprawa to juz powazne obserwacje np. upadków metorytow na Księżycu. Jesli ktos akurat nie foci ( albo fotka nie wyjdzie z różnych wzgledów), a oglada dane zjawisko wizualnie, to szkic jest jak najbardziej użyteczny naukowo.

Edytowane 5 Października 2023 przez JSC

[dobrychemik]

30 minut temu, Qrczak99 napisał(a):

Po co artyści malarze skoro są artyści fotografowie ?

 

O ile zrozumiałem wypowiedzi na temat szkiców astronomicznych, to celem nie jest stworzenie dzieła artystycznego, ale notatki dokumentującej CO OBSERWATOR widział i to w sposób raczej symboliczny, a nie wierny oryginałowi. Nie sądzę, by ktoś miał problem z rozróżnieniem szkicu od realnego widoku. Szkic to bardzo subiektywna reprezentacja tego, co obserwator zaobserwował i co uznał za istotne. Jako laikowi wydaje mi się, że taki cel można uzyskać też inną metodą: przed obserwacją wydrukować sobie mapkę konkretnego obszaru nieba (mam tu konkretnie na myśli szkice DS) i dopiero na niej nanosić jakieś notatki, np. zaznaczać co wyło widoczne, a co już nie. Jeśli celem szkicowania jest dokumentowanie, to takie podejście wydaje mi się lepsze. Oczywiście szkicowanie może wynikać też z tego, że ktoś to najzwyczajniej w świecie lubi i w takim wypadku powinien to nadal robić nie zważając na inne metody dokumentowania obserwacji. Bo frajda z hobby jest najważniejsza.

 

[megrez23]

1 minutę temu, dobrychemik napisał(a):

Oczywiście szkicowanie może wynikać też z tego, że ktoś to najzwyczajniej w świecie lubi i w takim wypadku powinien to nadal robić nie zważając na inne metody dokumentowania obserwacji. Bo frajda z hobby jest najważniejsza.

 

Strzał w dziesiątkę. Już nie mogę się doczekać na możliwość zrobienia kolejnego szkicu. 

Nie ważne jest ile czasu to zajmuje i to że, zainteresowanie jest małe w porównaniu z innymi tematami.

Kiedyś był zeszyt i zero internetu i było super. Dzisiaj jest zeszyt i internet i jest jeszcze lepiej. Gdybym miał się w to bawić dla "lajków" i nie konczących się dyskusji już dawno bym odpuścił.

Podejrzewam, że te nasze wywody czyta wielu wizualowców i fotografów śmiejąc się pod nosem, "Panowie o czym Wy tu gadacie... zatracając sens "postrzegania".

[JSC]

56 minut temu, megrez23 napisał(a):

Strzał w dziesiątkę. Już nie mogę się doczekać na możliwość zrobienia kolejnego szkicu. 

Tak, ogromna frajda, a potem wspomnienia..

Dodatkowo wiecej sie dostrzega szkicujac.

[bartolini]

4 godziny temu, lukost napisał(a):

Z tą łatwością i dostępnością wizuala względem astrofoto to chyba nie do końca. Możesz focić lustrzanką zawieszoną na SWSA i to jest zarówno tanie, jak i dość łatwe. Możesz też wlec teleskop kilkunasto- lub więcej calowy z kompletem filtrów od Lumicona, tudzież wiaderkiem szkiełek TV czy Pentax w Bieszczady, żeby obserwować mgławice planetarne z katalogu Abella albo słabe galaktyczki od Hicksona albo Arpa. Ani to tanie, ani łatwe.      

 

Trójkąt: niebo, umiejętności, sprzęt - działa tak samo w astrofoto jak wizualu. Czyli żeby był efekt trzeba dobrze ogarniać przynajmniej dwa obszary. Pod przeciętnym niebem i z małymi umiejętnościami w obróbce, lustrzanka na SWSA, da pomarańczowy, zagradientowany gniot zamiast zdjęcia. Z drugiej strony duży dobson i doświadczenie, pozwala powalczyć z galaktyczkami czy planetarkami nawet pod przeciętnym niebem. Oczywiście wybierając obiekty o wystarczającej jasności powierzchniowej - bo to jest nie do przeskoczenia. Na pewno zaletą astrofoto jest to, że można zyskać dużo umiejętności, poświęcając odpowiednią ilość czasu na naukę obróbki, siedząc w domu. W wizualu doświadczenie, to praktycznie tylko czas spędzony przy teleskopie.

[m_jq2ak]

3 godziny temu, Qrczak99 napisał(a):

Po co artyści malarze skoro są artyści fotografowie ?

Można być artystą fotografem, nie ważne narzędzie... To działa w obie strony...

 

4 godziny temu, lemarc napisał(a):

W  czasach kliszy jeszcze to miało sens, bo ani fotki DS czy US nie miały tej rozdzielczości, koloru, ani dynamiki co obrazki cyfrowe, ale jak ktoś lubi rysować to czemu nie.

Jest bonus w szkicu, patrząc na fotografię, mamy "niezależny" obraz (choć tak do końca nie jest - obróbka, osobiste preferencje, estetyka). 

Natomiast w szkicu jest ten dodatek w postaci, subiektywnego odbioru. Tej wyjątkowej sytuacji, co tej osobie "rzuciło" się w oko. Jest to już zarejestrowanie zjawiska.

Dla mnie bez cenne

Edytowane 5 Października 2023 przez m_jq2ak

[Setaarius]

Osobiście nie szkicuję, nie mam za grosz talentu plastycznego. Narysowanie prostej linii lub ładnego koła jest totalnym wyzwaniem

Natomiast dla mnie szkice to dobre narzędzie do zobrazowania, czego mniej więcej można się spodziewać w danym teleskopie. Lubię odsyłać do nich zwłaszcza początkujących zanim zdecydują się na zakup jakiegokolwiek sprzętu. Oczywiście ostrzegam, że należy wziąć z 20-50% procentową poprawkę w minus ze względu na brak doświadczenia w obserwacjach i różne warunki, ale to i tak naprawdę dobra pomoc. 

[Frosch]

21 godzin temu, dobrychemik napisał(a):

Czy jest jakakolwiek inna grupa obserwatorów przyrody, która nadal by tak bardzo tkwiła w zamierzchłej, technologicznej przeszłości?

Tak, paleobiolodzy robią dużo szkiców. Tu masz przykład szkicu kości ramieniowej prehistorycznych płazów (temnospondyli). Niektóre szkice robi się bardzo żmudną techniką kropkowania, dzięki której oddaje się kształty kości lepiej niż zdjęcie.

 

 

 

 

 

 

[Mc ślimack]

Nieco w nawiązaniu do wypowiedzi kolegów:

 

6 godzin temu, bartolini napisał(a):

Trójkąt: niebo, umiejętności, sprzęt - działa tak samo w astrofoto jak wizualu.

 

18 minut temu, Setaarius napisał(a):

należy wziąć z 20-50% procentową poprawkę w minus ze względu na brak doświadczenia w obserwacjach i różne warunki

 

Otóż im lepsze warunki, tym potencjalnie dokładniejszy szkic.  Przeglądam właśnie stronkę podlinkowaną w tym wątku przez @mack_mnk. Pod szkicem M24, autor napisał tak:

 

This sketch is made with a pair of 8×40 binoculars from a dark location in East Belgium.

 

Przeglądam LPM i zachodzę w głowę, co może mieć na myśli osoba mieszkająca w Belgii, pisząca o ciemnej miejscówce.

 

[WielkiAtraktor]

11 godzin temu, JSC napisał(a):

1.  To forum jest nieprzyjazne dla wszystkich. No znam gorsze jak np. FA, ale tu tez nie jest dobrze. Leci groch z kapustą, a jak przeleci to juz nikt sie tym nie naje. wuem , że silniki, skrypty... ale np. takie CN jest swietnie skomponowane. Czyli ze mozna.... 

Jak wyglada CN ... chyba kazdy wie, ale dla niewiedzaych link. https://www.cloudynights.com/index

Ladnie poukladane dzialy od razu po wejsciu na forum. Kazdy wie gdzie klikac i co go intetesuje... No ale co ja tu będe - wystarczy sie przyjrzec.

 

Ee, czy to jakaś wielka różnica? Po prostu na AP na głównym miejscu jest lista aktywnych tematów, a drzewo działów tematycznych jest niżej. Na CN odwrotnie; lista "Recent topics" to mały wąski panel po prawej. Nie sądzę, żeby jedno lub drugie było jakoś szczególnie nieprzyjazne.

Edytowane 5 Października 2023 przez WielkiAtraktor